Frage DTC/ABS

[AndyHP4]

Zunächst: Wer sich nicht interessiert, muss nach nicht mitlesen:
@AndiHP4: So weit verstanden. Noch folgende Fragen:
Ist das von Dir erwähnte Handbuch öffentlich zugänglich bzw. wie komme ich an es heran, wenn ich selbst verstehen will?
Sehe ich richtig, dass Reifenquerprofildaten für die schräglageabhängige Korrektur standardmässig nur für die Serienreifen hinterlegt sind? Wenn ja: Wie helfe ich dem System, wenn ich andere Reifen aufziehe (z.B. hinten doch einen 190er oder eben einen Metzeler M7RR)?
Gruß
Klaus

Hi Klaus: Handbuch sagt dazu aus: Die Basisapplikation basiert auf einer Bereifung mit Metzler Racetec K3 bzw. Pirelli Super Corsa in den Dimensionen 120/70-17 und 190/55-17.
Wobei meine HP4 nen 200/55 drauf hat mit Serien ECU.
Wenn du nen anderen Reifen hast, kannst du diese Profildaten bei alpha Racing käuflich erwerben. Da du aber nicht den Reifenradius bei Standard ECU plus RCK2 Kit ändern sollst, brauchst du noch die Race ECU dazu (steht so im Handbuch)! Wie du selber diese Profilkurve als mathematische Funktion 2ter Ordnung bestimmst, weiß ich leider auch nicht.

Schau mal unter http://www.bmw-motorrad.de/ auf Motorsport oben im Menü, dann klick auf HP Support und dann klick noch auf Support Package...das ist aber mehr als nur die Reifendaten fürs RCK2. Dazu schick mal den Jungs von alpha Racing ne eMail was die dazu sagen.

Jo die Handbücher kannst dir direkt bei BMW runterladen in allen Sprachen, kann das aber nicht verlinken weil kein Link vorhanden:
Wenn du auf die BMW Seite gehst unter http://www.bmw-motorrad.de/
dann klick oben im Menü auf Services, dann auf Bedienungsanleitungen und Zubehör, dann kannst du rechts in dem Baum
(+) S-Modelle auswählen, danach
(+) OD01 - HP4 auswählen
Darunter hast du dann
-Diebstahlwarnanlage 6 ab 09.2012
-HP Race Datenlogger Software ab 09.2011
-HP Race Calibration Kit 2 ab 12.2012
Im anschließenden Fenster Sprache etc. auswählen und

[AndyHP4]

Zitat RCK2:
Mit den übrigen SlipCor Mod Kennfeldern können unterschiedliche Settings der verschiedenen Fahrzeugmodi erzeugt werden. Damit kann unterschiedlicher Schlupf eingestellt oder während der Fahrt auf Veränderungen des Reifens mit zunehmendem Verschleiß reagiert werden. Diese Settings können während der Fahrt durchgeschaltet werden (siehe Betriebsanleitung des Modells S 1000 RR und HP4).

Das sagt mir, die DTC reagiert nicht auf Verschleiß, dazu hat man ja 4 Modi, um die entsprechend zu gestalten...die BMW kann viel aber auch nicht alles und nicht für 20,000 Euro

[Markus2802]

Zunächst: Wer sich nicht interessiert, muss nach nicht mitlesen:
@AndiHP4: So weit verstanden. Noch folgende Fragen:
Ist das von Dir erwähnte Handbuch öffentlich zugänglich bzw. wie komme ich an es heran, wenn ich selbst verstehen will?
Sehe ich richtig, dass Reifenquerprofildaten für die schräglageabhängige Korrektur standardmässig nur für die Serienreifen hinterlegt sind? Wenn ja: Wie helfe ich dem System, wenn ich andere Reifen aufziehe (z.B. hinten doch einen 190er oder eben einen Metzeler M7RR)?
Gruß
Klaus

Deine Beiträge kenn ich schon zur genüge

Spaß

[Markus2802]

Keiner macht sich hier nen Kopf, nur mal eine detailiierte Erkläung hilf meistens ein wenig - lies dir mal die Handbücher durch, die sind ziemlich löchrig was den Informationsgehalt angeht. Klar funzt die DTC super mit Standard Reifen und das RCK2 ist das Sahnehäubchen oben drauf, aber ohne weitere Informationen wird es ziemlich schwer, da rumzuspielen und bis du das alles mal raus hast, dazu brauchen auch Profis ein paar Jahre zu und viel viel Erfahrung oder du liegst auf der Nase!!!

Zumal benutze ich meinen Kopf meistens zum Denken, dazu ist er doch da oder und es ist mein Hobby und Beruf, Dinge zu hinterfragen bis ich sie 100% verstanden habe, es Sinn macht und es mir hilft, Dinge anzupassen bzw. zu verändern. Nenn' es Hobby, in Excel alle Setup-Einstellungen von pitch bis slip auszurechnen - oder ne Macke und es macht Spaß, dafür habe ich mir die HP4 gekauft, weil meine 1999 R1 das alles nicht hat und bis heute kein Motorrad gebaut wurde, welchen von Logger bis Race ECU und RCK2 soviel Möglichkeiten bietet

Zumal es viele klge Köpfe gibt, die das auch wissen möchten

Mhmm ok. Finds bewundernswert dass du dich damit so sehr im Detail befasst. Ich änder auch mit dem Calibration Kit nichts wesentliches. Das Setting hab ich von den BMW Motorsport Jungs und es passt auch gut. Die haben schon lang genug daran getestet
Wahrscheinlich fehlt mir auch die Muße mir das anzusehen, so lange es funktioniert.
Und ja, natürlich muss ich das ändern (lassen) wenns nen anderen Reifen gibt.

[DrJones]

Ich fahre noch nicht mal HP4 und hab auch kein RCK, aber ich find's interessant hier mitzulesen weil hier viel darüber steht wie das DTC funktioniert. Das hilft mir auch zu verstehen was das System kann und was ggf. auch nicht.

[AndyHP4]

Mhmm ok. Finds bewundernswert dass du dich damit so sehr im Detail befasst. Ich änder auch mit dem Calibration Kit nichts wesentliches. Das Setting hab ich von den BMW Motorsport Jungs und es passt auch gut. Die haben schon lang genug daran getestet
Wahrscheinlich fehlt mir auch die Muße mir das anzusehen, so lange es funktioniert.
Und ja, natürlich muss ich das ändern (lassen) wenns nen anderen Reifen gibt.

Da liegt ja genau das Problem: andere Settings von anderen Fahrern passen eben nicht wirklich, weil nicht nur jeder anders fährt, aber auch andere Vorlieben und Eignearten hat. Deshlab sollte man sich da Schritt für Schritt selber rantasten können und dazu das System so einigermaßen verstehen.

Ist ähnlich beim DDC: Der Dave Moss war mal hier und an einem Tag haben wir mal das Grundsetting eingestellt mit allen Parametern inkl. Reifendruck und Temperatur. Davon ausgehend kannst du dein Reifenbild weiterhin studieren und schauen, das deine EInstellungen kongruend sind mit deinem Fahrstil: Wirst du schneller und schneller, mußt du die Dämpfung entsprechend anpassen genauso wie den Reifendruck etc.. Andere Strecken, andere Dämpfung, etc..

Ist bei der DTC ganuso: wenn das Grundsetting passt, kannst das dann Schritt für Schritt in die Richtung justieren, so dass dein Vertrauen wächst und wächst. Aber nicht von der falschen Seite annähern, sonst macht's BUMS.

[LKW-Schrauber]

Also sollte man um die TC kennenzulernen:
- sich vom Rain-Mode immer weiter bis zum Slick-Mode herrantasten um das Regelverhalten der DTC sicher zu erfahren
- erst nach dem Scheitelpunkt (also wenn Schräglage konstant oder kleiner wird) voll beschleunigen und bei Regelvorgang der DTC unbedingt am Gas bleiben.

Dies bei warmgefahrenen Reifen in einer (bzw mehreren) bekannten Kurven.

Gibts noch irgendwas zu ergänzen?

[sonic]

wenn du fahren kannst bzw. gefühl in der rechten hand hast würde ich im Race mode anfangen bzw. für straße auch den benutzen.

Dachte auch erst fang ich doch mal mit dem Rainmode an.

Dadurch bin ich dann aber fast auf die nase geflogen bei der ersten fahrt...

Es kam ein enge/ langsame Kurve, bin bis zum scheitelpunkt gerollt und bin dann an das Gas wie immer nur kommt das sehr verzögert im Rain mode.
Dadurch fehlte zug und mir ist das Vorderrad etwas eingeklaptt
Bin dann ein stück über das vorderrad gerutscht ( ja richtig gerutscht) bis dann endlich etwas Leistung an das Hinterrad kam wodurch sich das Moped wieder gefangen hat.

Auf der Flanke vom Reifen hat man dann schön die querstreifen gesehen wo ich gerutscht bin, der Reifen hat sich dabei um 180° gedreht.
Habe dann jeden Modus ausprobiert bis zum Slick.

Straße: Race / Rennstrecke: Slick

Im Sport Modus kommt das ABS zu früh, habe normal wie immer gebremst vor der Kurve und dann macht das ABS einfach kurz mal die Bremse auf
Ich dachte mir eyyyyyy
Das war der 2te schock

Race ist schon ok für Straße da die DTC früh regelt.

Diese versetzte Gasannahme ist irgendwie nix für mich, wenn ich Gas gebe sollte auch Gas kommen.

[lemans]

Eine interessante Diskussion,

aber, wie vieles in Internetforen, teils auch irreführend. Glaube ich jedenfalls.
BMW hat ein wirklich fantastisches System der Masse zur Verfügung gestellt.

Mittels des käuflichen Dataloggers und dem RCK kann tief in das Motormanagement eingeriffen werden, auf einem Niveau, welches vor einigen Jahren nur absolut professionellen Leuten vorbehalten war.

Das Ganze verwirrt ob der Möglichkeiten aber auch....Kleinigkeiten werden zu großen Fragen, wichtiges wird übersehen.

Der "normale" Straßenfahrer incl. demjenigen, der ab und an Racing macht ist mit dem Serienstand gut bedient.
Passt es nicht, so empfiehlt sich der Gang zu einem anerkannten Tner, Wilbers, TGP, Alpha, oder auch dem BMW Race Support.

Kostenpflichtig, aber dafür kompetent, bekommst Du ein Mapping, das deinen Bedürfnissen entspricht.

Kannst Du über den Datenlogger konkrete Daten Deiner Fahrten zur Verfügung stellen gehts natürlich genauer.

Wenn Du es Dir zutraust kannst Du über den RCK auch selbst, und dann auch in jedem Bereich, eingreifen.
Faszinierend, aber eben auch verwirrend.
Und, bei Fehlbedienung, möglicherweise gefährlich. Unwissenheit und/oder Dummheit schützt vor Schmerzen nicht......

Hier ungefähr stehe ich...s1000RR BJ 11, RCK 1 u Datenlogger.

Ich habe verschiedenen Settings durch (IDM Wilbers, BMW Race Support, TGP), verschiedene Reifen (Pirelli 200er, Metzler 190/55 u 190/60, Dunlop keine Ahnung welcher Slick...)...und das Ganze in unterschiedlicher Kombination.

Benny Wilbers wollte mir damals (da hab ich mein Moped her) erst keinen CalibrationKit verkaufen, mit dem Hinweis, das der Laie sich nur selbst gefährden würde....
Heute kann ich es verstehen.

Ich beschftige mich seit 2 Jahren mit dem System, halt so "hobbymässig"...
Parallel lese ich in den Foren mit, und das mir dort entgegenkommende Halbwissen ist schon erstaunlich.
Nicht, das ich immer besser Bescheid weiss....aber ich sehe doch oft, das andere eben auch nicht den rechten Plan haben.

Und ab und an denke ich, das ein Autor wohl gut Bescheid weiss, aber es missverständlich ausdrückt.

Nun denn, ich empfehle wirklich sich auf den Rat von den o.g. guten Tunern zu verlassen. Die wissens wirklich.....
Wenn es wer selbst probieren möchte, sehr sehr vorsichtig sein!

Letztens habe ich eine Diskussion gelesen, in der es um den zu verwendenden Reifenradius ging (im Race-ECU mitels Cali-Kit fest zu hinterlegen, keine Adaptions-Funktion). Über die Differenz Geschwindigkeit Vorne/Hinten, erfasst über die Radsensoren, wird der Schlupf errechnet.

Das ist ein nun wirklich zentral wichtiger Wert, d.h., über den Reifenradius steuere ich das ganze System global, über alle Kennfelder und Systeme hinweg.

Es gab Angaben zwischen 326 mm bis 333mm....rechnet mal aus, welchen Schlupf ihr damit dem System vorgebt.....sozusagen von Anschlag zu Anschlag.
Kommt bei einem grob falschen Wert dann noch hinzu, das der Reifen im Verschleiss vom einmal gemessenen Wert in die falsche Richtung abweicht...gehts noch etwas mehr in Richtung "schwierig".

Dazu kommt, das die DTC nur "ab" einer zu hinterlegenden Schräglage arbeitet. Sprich, im Slickmodus fängt die DTC erst an zu arbeiten bei z.B. 42Grad Schräglage. Kann mit CaliKit in der Race-Ecu nach Bedarf eingestellt werden. Die serienmässigen Werte habe ich grade nicht im Kopf.

Fährst Du im Regen mit Regenreifen mit Slick-Modus(oder Race,zb.) raus, die auch noch im Umfang vom eingegebenen "Ideal" des Steuergerätes abweichen, so wirds schon sehr problematisch, wenn bei 30 Grad Schräglage volles Rohr gegeben wird.
Denn die DTC ist gar nicht aktiv....!
Ups, und später wird im Forum gefragt, woran es nur gelegen hat, das es in Richtung Boden ging.

Davon abgesehen hat mir der Race-Support BMW mitgeteilt, das die DTC nur maximal 35% der angeforderten Leistung "wegregelt"....geben ich mehr Gas, so sind schwarze Striche beim Beschleunigen weiterhin möglich....aber eben auch ein Highsider....
Kenn ich auch so, im Rain Modus in der Kurve hat die Regelung angefangen, mehr am Kabel gezogen, und voran gings......

Geht der Bürger nun davon aus, das er in jeder Situatin einfach 100% Gas geben kann (Griff auf Anschlag) , so übersteuert er das System, möglicherweise mit fatalen Folgen.
Etwas Feingefüh bleibt wohl weiter nötig...

Bitte beachten: Ich rede von einer S1000RR BJ 2011 mit RCK 1, wie es bei der HP4 läuft entzieht sich meiner Kenntnis.
Und es ist evtl auch ein Unerschied, ob ein Seriensteuergerät gefahren wird, oder eine Race-ECU.

Ich vermute, das die Serien-ECU eher Fehler verzeiht, oder z.B. sich nicht "übersteuern" lässt, greift die DTC ein.

WAs für Überraschungen sorgt, steigt man von der einen zur anderen ECU um....:-)

Übrigens: Das sind meine eigenen Erkenntnisse, ich bezeichne mich mal als interessierten Laien.
Bitte hinterfragt das Gesagte, ich kann und will nicht behaupten, das ich Recht habe.

Im Zweifel habe ich persönlich gute Erfahrungen mit BMW, Wilbers und TGP gemacht.

Aber das Ganze ist schon echt faszinierend...obwolhl ich eher der "Herrenfahrer" bin macht mir das Freude zu versuchen, das Syste zu kapieren.....und ab un an das Richtige zu tun..:-)

Gute Fahrt
Martin

[LKW-Schrauber]

Sehr interessanter Beitrag von dir

Ich beschäftige mich jetzt auch erstmal mit der Materie, da ich anfangs nicht zuviel riskieren will...

Zur Zeit fahre ich NOCH eine Yamaha R1 RN22, mit der ich ohne Elektronik auskommen muss. Meine Fahrweise ist zwar sportlich, aber ich kam bis jetzt und dies zum Glück beim rausbeschleunigen einer Kurve noch nie an die Haftgrenze meiner Reifen.

Diese Grenzen will ich jedoch jetzt, mit der Sicherheit der TC erreichen, ohne mich auf die Nase zu legen .

Deshalb wollte ich auch im sichersten Mode anfangen. Wäre dies zu empfehlen oder wäre eine andere Herangehensweise der bessere Weg?

[lemans]

Hi LKW-Schrauber,

sofern sich Deine Frage an mich wendet, sokann ich das nicht abschließend beantworten.
Wenn Du Serienmaterial fährst ist das schon sicher mal recht safe für ziemlich jeden User.

Wenn Du Old-School-Material gewöhnt bist, dann hast Du sicher geng Vorsicht und Gefühl im Griff, das die Sache gut läuft und Spass macht.

Lies das BMW Handbuch, und halte Dich einfach dran.

Ich bin vor der BMW auch nur altes Zeug gefahren, draufgesetzt, und im Slick-Modus mal geschaut, was passiert.
Alles Easy, mein System war auf Dunlop eingestellt,ich war mit Metzler unerwegs, hat also nicht wirklich gepasst. Die Reifen sind vom Verhalten und von den Maß-Werten recht unterschiedlich, so das mit den Metzlern viel mehr Schlupf erlaubt wurde...
Im Ergebnis habe ich zwischendurch ordentlich geslidet, mich erschrocken, bin aber sitzen geblieben. So solls ja auch sein :-)
So was kann ja auch ohne DTC passieren, muss eben reagiert werden.
Dann hab ich mal angefangen nachzudenken...

Das System nimmt Dir das Denken eben nicht völlig ab, sei vorsichtig und taste dich einfach ran....merkst schon, was passiert.

Einfach volle Pulle, egal wann und wo in der Kurve, das kann schief gehen.
Aber wer macht das schon...

Ich habe mich mittlerweile ans System gewöhnt, und kann das auch (teilweise) umsetzen...sprich am Gas drehen, wie ich es mich vorher nie getraut hätte.
Das geht dann auch mächtig vorwärts, und ich spüre auch die Grenze, wo das System Leistung wegnimmt. Das kann ich mir merken, und dann überlegen, ob ich über die Einstellungen dafür sorgen möchte, das mehr Schlupf zugelassen wird...
Ist auch ein Lernerfolg....spüre ich doch Grenzen, die ich früher nur in Verbindung mit der großen Gefahr eines Sturzes hätte erfahren können. Für Hoby-Piloten wie mich sicher der bessere Weg, auch wenn manchmal darüber gelächelt wird.

Ich habe ebn Zeit gebraucht zur Beobachtung und zum Verständnis...

VG
Martin

[AndyHP4]

Also sollte man um die TC kennenzulernen:
- sich vom Rain-Mode immer weiter bis zum Slick-Mode herrantasten um das Regelverhalten der DTC sicher zu erfahren
- erst nach dem Scheitelpunkt (also wenn Schräglage konstant oder kleiner wird) voll beschleunigen und bei Regelvorgang der DTC unbedingt am Gas bleiben.

Dies bei warmgefahrenen Reifen in einer (bzw mehreren) bekannten Kurven.

Gibts noch irgendwas zu ergänzen?

Also das korrigiere ich mal leicht: Du gehst ans Gas, wenn du mit dem Einlenken (und dem Bremsen ggf.) fertig bis - so lehrt das Keith Codes CSS. Warum nach dem Einlenken: weil du in Schräglage auf nem kleineren Hinterradradius fährst und du eigentlich langsamer wirst, wenn du das Gas konstant lassen würdest. Und mit zunehmender Beschleunigung bekommst du mehr Druck aufs Hinterrad, sprich die Reifenaufstandsfläche vergrößert sich, also hast du mehr Grip. Damit stabilisiertst du deine Kurvenfahrt. Egal wo dein Scheitelpunkt liegt, du gehst nach dem Einlenken ans Gas - falls du in die Kurve bremst, dann natürlich etwas später....

Ja du kannst auf nem Track mal den Rain Modus ausprobieren und einfach nach dem Scheitelpunkt, wenn du im Begriff bist, das Bike mehr und mehr aufzustellen, stark rauszubeschleunigen. Am besten würdest du das im Logger sehen, weil die DTC wird dich nicht einbremsen sondern diese Drehmomentvorsteuerung (im Logger wäre deine Gasgriffstellung z.B. 80% aber die Drosselklappen sind nur zu 65% geöffnet), weil der Rain Modus davon ausgeht, du hast generell nicht so viel Grip wie in den anderen Modi.

Du kannst während der fahrt dann auch mal zwischen den Modi wechseln, aber vorsicht !

[AndyHP4]

Eine interessante Diskussion, ...

Es gab Angaben zwischen 326 mm bis 333mm....rechnet mal aus, welchen Schlupf ihr damit dem System vorgebt.....sozusagen von Anschlag zu Anschlag.

Dazu kommt, das die DTC nur "ab" einer zu hinterlegenden Schräglage arbeitet. Sprich, im Slickmodus fängt die DTC erst an zu arbeiten bei z.B. 42Grad Schräglage. Kann mit CaliKit in der Race-Ecu nach Bedarf eingestellt werden. Die serienmässigen Werte habe ich grade nicht im Kopf.

Gute Fahrt
Martin

Hallo Martin,

ich würde sagen ca. 2.1% Unterschied in Slip - richtig?

HP4: Leistungsreduzierung bei Schräglage ab
38 (rain)
43 (sport)
48 (race)
53 (slick)

Sind sehr sehr hoch oder wenn im Sport Modus die DTC erst ab 48 Grad regelt oder was meinst du? Sehe in meinem Looger bei 25 Grad Schräglage beim Rausbescheunigen schicke zick-zack Slip-Kurve, weil diese Drehmomentreduktion eingreift, aber der Wert Re_dtc_spn steht auf 0.9 z.B....greift dort die DTC auch bei 25 Grad im Sport Modus schon ein - hilf mir mal bitte - widerspricht der oben genannten Schräglage von 43 Grad
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Ich hoffe nicht, dass das viele von mir gesagte so irreführend oder missverständlich ist, aber wie du selber weist und erfahren hat, kann dir keiner das komplette System hier so mal als Algorithmus aufzeichnen. BMW lässt uns da eine Menge Speilraum für Spekulationen.

Ich empfehle auch besonders das RCK2 oder auch 1 auswendig zu lernen und zu verstehen, weil wenn man mal einfach seinen Hinterradradius 20% größer eingibt und die Schräglage, ab wann die DTC regelt auf 20 Grad heruntersetzt, kann man sich wunderschön turn für turn rantasten. Klar ist das für die normale Straße sicherlich alles nicht nötig, aber wenn man wie ich z.B. von einer 99er Vergaser R1 kommt ohne diese "Technik" und dann noch 6 mal die California Superbike School besucht hat, weiß man ganz genau, was Key ist zu einem stabilen Bike: Throttle Control.

Nun ist es für mich dann um so schwieriger, das Gas z.B. 20% mehr aufzumachen an der gleichen Stelle und zu warten, was da passiert, weil ich es halt gewohnt bin, das TC meine rechte Hand ist.

Ich beschäftige mich mit der HP4 seit ca. 10 Monaten und studiere das Gesagte auch im Logger und es mach alles so Sinn - meistens zumindest

Gruß
Andreas

[celta]

Das ist alles sehr interessant - und in einer Diskussion darüber hat sich dann auch das Reifenbild z.B. meiner letzten Ausfahrt erklären lassen. Da hat sich der Reifen 1,5cm nach der Kante über einen ca 2-3cm Bereich plötzlich total aufgearbeitet, zwar ein klassischer Bereich für viel Abrieb, aber SO sah der vorher nie aus (zerrupft). Also bin ich mit dem DTC nach unten (früherer Eingriff), damit sah der Reifen noch schlimmer aus. Auch Änderungen an der Dämpfung keine wirkliche Verbesserung.
Danach sind wir mit dem DTC nach oben, also mehr Schlupf zulassen, und siehe da - der Reifen sah sofort deutlich besser aus. Wundern tut mich, dass ich schon länger SC2 auf anderen Strecken drauf hatte, und dieses Phänomen nicht auftrat, ich denke nach euren Einträgen scheint es ein Zusammenspiel der Griplevel-Tabelle und Reifendaten vs. Schlupf zu sein. Ich könnte mir vorstellen, dass diese "Reißkante" die sein müsste nach den 53Grad DTC Eingriff, der DTC Eingriff also zu stark war und ÜBER den 53Grad die HP plötzlich stark zu reißen anfing.

[MotoRacer]

danke für den tip zum Handbuch!
das wäre meine nächste Frage gewesen ;)

Werde mir das Buch mal durchlesen und hoffe, dass ich schlau daraus werde...
Echt mega Interessant hier!!!!!!!!