S1R richtig für fortgeschrittene Anfänger auf Rennstrecke?

[poloplayer]

Auf das Hangoff gehe ich hier jetzt nicht ein, denn das Thema dieses Fadens ist ein anderes. Wer will kann ja einen neuen Faden aufmachen und mein Video da zerrupfen.

Ich konnte heute meine Frage nach dem richtigen Gerät für mich Jürgen Fuchs stellen. Vielleicht interessiert euch seine Antwort? Ich bin gerade am Sachsenring und eigentlich geht mein BMW-Track-Day erst morgen los. Ich wollte die S1R und die RR auf jeden Fall mal auf der Rennstrecke testen, bevor ich bestelle. Die Tuono bin ich in Rijeka ja schon auf der Strecke gefahren.
Ich bin also heute schon angereist und habe Jürgen Fuchs im Fahrerlager gesehen. Also ihn gleich angehauen, ob er Zeit und Lust auf eine spontane Taxifahrt hat. Gesagt getan. Ein Erlebnis für 70 Euro, was ich jedem nur empfehlen kann.

Gleich die Boxengasse fahren wir schon komplett auf einem Rad herunter. Was mich etwas besorgt: Ich soll mich in den Kurven innen an ihm vorbeilehnen. Und das, da er sich ja schon raushängt! Es bleibt mir nur, Jürgen und seinen Reifen gnadenlos zu vertrauen. Ich mache also mit und die Schräglage ist brutal. Was aber noch viel brutaler ist, ist die Geschwindigkeit in den Kurven, vor allem in den schnellen Kurven. Das späte Bremsen vor der Kurve kommt mir gar nicht so wahnsinnig vor. Die Bremsen seiner HP4 sind halt viel besser als die meiner Z800.
Während der Fahrt deutet Jürgen an, dass ich ihm etwas mehr Platz geben muss. Ich halte mich an einem Bügel auf dem Tank fest und muss jetzt einfach die Ellbogen mehr nach außen strecken. Hoffentlich kommen die nicht auf den Boden, denke ich, denn ich habe ja nur Knieschleifer und keine Ellbogenschleifer. (Kleiner Witz). Die Kurvengeschwindigkeiten werden also ab jetzt noch größer. Ich muss mich auch viel mehr festhalten als ich gedacht habe, um die Kräfte nach vorne, hinten, links und rechts ausgleichen zu können. Die Runde ist blitzschnell vorbei und zack stehen wir wieder in der Boxengasse. »Och schade«, denke ich, nur eine Runde für 70 Euro? Jürgen dreht sich um und fragt: »Alles ok?«
»Klar« sage ich, »war geil«. »Dann können wir ja jetzt richtig fahren, oder?«, fragt er. Ich: »Achso, das war noch nicht richtig?« Er: »Nee, jetzt werde ich Gas geben.«
Also wieder los. Boxengasse wieder auf einem Rad. Erste Kurve geht noch. Und ab da wird es noch einmal deutlich schneller. Nach den folgenden drei Runden erfahre ich, dass er beim Taxifahren wirklich ganz nah ans Limit geht. In Almeria fährt er bei dem großen BMW-Lehrgang im Taxibetrieb immer Zeiten, die die ganze Woche keiner der Einzelfahrer schlägt. Er ist zwar schwerer und träger mit Passagier, aber dafür kann er viel brutaler aus der Kurve rausbeschleunigen, weil der Passagier ja aufs Hinterrad drückt.
Die drei schnellen Runden waren für mich so anstrengend, dass Jürgen mir auch anbieten hätte können, zum gleichen Preis sechs zu fahren — ich hätte abgelehnt. Ich war durchgeschwitzt und am Ende, aber total befriedigt. Jetzt bin ich noch sicherer, als ich ohnehin schon war, dass ich das Motorradfahren erlernen möchte. Ich steige ab und sage als erstes: »So möchte ich auch mal fahren, wenn ich groß bin.« Spontan entscheide ich, dass ich morgen nicht das 0815-Fahren mitmachen, sondern den ganzen Tag mit Jürgen Einzeltraining haben will. Hoffentlich geht das. Normalerweise geht das nämlich bei BMW-Track-Days nicht, weil die Strecke zu voll ist. Morgen ist aber Dienstag, wenig los und die Veranstalter haben ausnahmsweise ihr ok gegeben.
Jürgen und ich bequatschen also schon mal die ersten Dinge. Ich erfahre, dass er erst mit 25 mit dem Motorradfahren angefangen hat und drei Jahre später Profi wurde. Wow. Und sofort wird klar, dass er eher der Techniker als der Gefühlsfahrer ist. Beim Golf gibt es auch diese Gefühls-Professionals, die es einfach können, ohne zu wissen, wie. Die werden aber nie gute Lehrer. Jürgen zeigt mir die Telemetrie-Daten der Fahrt auf der Software (ich glaube sie hieß 2D?). Man sieht einfach alles: Wie war die Gashahnstellung? Wie die Drosselklappen? Wie die Schräglage? Wie schnell war das Vorderrad? Wie schnell das Hinterrad? Wie viel wurde vorne und hinten gebremst? Wieviel hat das ABS gemacht? Ich schaue begeistert auf all die Kurven. Ein Fest für einen Computer-Nerd wie mich. So kann man ja wirklich erkennen, was Fahrer und Maschine machen. Das brauche ich auch. »Kein Problem«, sagt Jürgen, »die kleine Box kostet 500 Euro. Vor ein paar Jahren musste man noch 10.000 Euro dafür ausgeben. Ich bin auch einer der wenigen Lehrer, die viel Übung damit haben und die Kurven auch interpretieren können.«
Jaaa, das ist mein Mann. Wenn mir einer das Fahren beibringen kann, dann er. Und jetzt die wichtige Frage: »Ist eine BMW das richtige Motorrad für mich? Kann man auf einer 1000er das Fahren erlernen?«
Jürgen: »Mein Sohn ist vor kurzem das erste Mal auf eine Strecke mitgekommen und Motorrad gefahren. Nach zwei Runden auf einer 50er habe ich ihn sofort auf eine 1000er gesetzt. Früher war es richtig, dass man das Fahren auf einer 600er lernen musste. Aber heute nicht mehr. Die Assistenzsysteme machen das möglich.«
Mir reicht jetzt, dass Kec in Rijeka (auch Ex-Profifahrer und unterrichtet so wie Jürgen fast jeden Tag Schüler) und Jürgen sagen, dass es nicht unvernünftig oder unsinnig ist, mit einer 1000er anzufangen. Jetzt müssen wir morgen noch klären, welche es wird. Vielleicht kann ich ja auch aus ihm herauslocken, was die neue RR noch so mit sich bringen wird?

Bei der Taxifahrt deutete sich allerdings schon an, dass mein Nacken das Überstrecken in der geduckten Haltung eventuell nicht mitmacht. Beim Freeclimben habe ich auch immer Migräneanfälle bekommen, wenn ich zu lange nach oben schauen musste, vor allem beim Sichern der anderen.

Jürgen brennt gerade fürs Skifahren, hat Videounterricht bekommen und wir tauschen uns noch darüber aus, dass das Gefühl einen immer täuscht, wenn man etwas ändern soll. Man ändert nur eine Kleinigkeit (eigentlich viel zu wenig) und denkt schon, man würde übertreiben wie Hulle. Beim Golf ist das ja mein täglich Brot. Und ich werde dafür bezahlt, die Leute trotzdem dazu zu bekommen, viel zu ändern. Ich habe auch eine Theorie, warum das mit der Wahrnehmung so ist:

Ich glaube es ist die Homöostase: Der menschliche Körper muss sich bemühen, immer alles im Gleichgewicht und in einem engen Rahmen zu halten: Blutdruck, Körpertemperatur und andere Parameter dürfen nicht zu stark schwanken, um das Überleben sicherzustellen. Und so gaukelt uns das Gehirn jede Änderung immer als viel extremer vor als sie ist, damit wir sie vermeiden. Wenn man die richtige Bewegung dann mal erlernt hat, ist das von Vorteil, weil man sie auch nicht mehr so schnell verlernt. Aber wenn man sich mal was Falsches angewöhnt hat, wird es schwer. Deshalb habe ich auch nicht lange überlegt, ob ein teurer Tag mit Jürgen Fuchs nicht Perlen vor die Säue ist, bei meinem noch sehr frühen Anfängerstadium. Ich glaube, dass gerade Ferkel dringend Perlen brauchen.
In meinem Job sage ich immer: Golf lernen ist wie Zeichnen ohne Radiergummi — Fehler am Anfang sind später nur schwer zu korrigieren.

Ich freue mich also gerade wie ein kleines Kind auf den morgigen Tag und werde hier bestimmt berichten, wenn Interesse besteht. Die Teilnahme bei der großen BMW-Veranstaltung hat mir Jürgen auch schon ans Herz gelegt, da bringe er in drei Tagen jedem bei, schwarze Striche in den Asphalt zu zeichnen. Ich bin dabei!

Grüße Oliver

[411er]

Schön geschriebener Bericht Oliver!
Ich würde mich über weitere infos freuen, wie es abgelaufen ist und für welche Maschine warum du dich entschieden hast!

lgD

[MSHPU]

Schöner Beitrag. Nur eine Anmerkung: da BMW keine 600er im Sortiment hat, wird dir der BMW Botschafter auf einer BMW Veranstaltung sicher nichts Negatives über das eigene Produkt sagen...

Wobei er prinzipiell nicht falsch liegt. Möglich ist alles. Hier ging es aber darum, was besser ist.

[JoeyDunlop]

Was isn das hier für ein Forum? Gibt´s echt jemanden der das liest bis zum Ende?
Und dann wird da doch allen Ernstes Hang-Off in Frage gestellt- wo ist man denn hier stehen geblieben, in den 80ern?? Auf der anderen Seite träumen welche von mehr Schräglage als Marquez.
Was kommt als nächstes- ein Plädoyer für die permanente Verwendung von Pannenjacken? ...

[Serpel]

Er ist zwar schwerer und träger mit Passagier, aber dafür kann er viel brutaler aus der Kurve rausbeschleunigen, weil der Passagier ja aufs Hinterrad drückt.

Er drückt zwar aufs Hinterrad, dafür muss das Hinterrad aber auch seine Masse mit beschleunigen, was sich in etwa gegenseitig aufhebt.
Da seine träge Masse das Vorderrad beim Beschleunigen aber gleichzeitig in die Luft zieht, fällt die Beschleunigung im Zweipersonenbetrieb messbar geringer aus als solo.

Gruß
Serpel

[Stocki]

Er ist zwar schwerer und träger mit Passagier, aber dafür kann er viel brutaler aus der Kurve rausbeschleunigen, weil der Passagier ja aufs Hinterrad drückt.

Er drückt zwar aufs Hinterrad, dafür muss das Hinterrad aber auch seine Masse mit beschleunigen, was sich in etwa gegenseitig aufhebt.
Da seine träge Masse das Vorderrad beim Beschleunigen aber gleichzeitig in die Luft zieht, fällt die Beschleunigung im Zweipersonenbetrieb messbar geringer aus als solo.

Gruß
Serpel

Bei aufrechter Position(Hoher Schwerpunkt mal außen vor gelassen) kann man so argumentieren, aber in voller Schräglage brutaler aus der Kurve hämmern hat nichts mit mehr Gewicht auf dem Hinterrad zu tun... da die Kraft ja seitlich wirkt, würde ich sagen, dass die Elektronik viel früher Regeln muss als im Solobetrieb.


Hab sehr gespannt von Anfang an alles gelesen und mir meine eigene Meinung gebildet. Ich kann nur sagen, dass üben üben üben hilft, auch spezielle Trainings logischer Weise. Trotzdem sollte man immer nur so schnell etwas neues umsetzten wie man(n) es auch aufnehmen, verstehen und umsetzten kann. Ich habe 2006 mit einer CBF600 angefangen, hilfreich ist immer erstmal was zu fahren, was keine Stummellenker hat. Man versteht das Bike besser, schneller und eingreifen bei kleineren Fehlern ist auch einfacher finde ich. Damit bin ich auch das erste mal auf einer Rennstrecke gefahren trotz der Hohen 1:50er Zeiten (Spreewaldring) hat es Spaß gemacht und man hat wieder Erfahrung sammeln können. 2009 habe ich dann aufgerüstet und mir eine VFR800 zugelegt (Sporttourer 245kg). Nun hatte ich deutlich mehr PS und auch mehr Spaß aber ein völlig anderes Fahrgefühl.Zum Schluss konnte ich nach viel üben und optimieren eine 1:40,... auf dem Ring fahren. Wie sehr üben wichtig ist, merkt man daran, wenn man mal mit einem anderen Moped fährt. Bin nun auch schon 2 - 3 mal mit der Fireblade meiner Frau aufm Ring gewesen und habe nur eine 1:42 geschafft.

Ich rede hier die ganze Zeit von Honda.... , aber keine Angst, ich habe meine VFR verkauft und im Okt bekomme ich meine S1000R und freu mich schon sehr drauf, da mir das Bike bei der Probefahrt sehr viel Spaß gemacht hat. Ich denke auch auf der Rennstrecke, zumindest auf den wo ich fahre, wird die sehr gut gehen.

Nur so neben bei, ich fahre relativ selten mit dem Knie auf dem Asphalt. Im Straßenverkehr gar nicht und auf der Renne hat es mir persönlich keinen Vorteil gebracht. Wenn man jahrelang Erfahrung sammelt und viel übt, weiß man wo die Grenzen der Schräglage liegen. Der eigentliche Hangoff ist ja auch dazu dar am Kurvenausgang das Bike früher aufrichten zu können und die Leistung besser auf den Asphalt bringt. Sich in die Kurve legen um den Schwerpunkt zu optimieren ist für mich kein Hangoff.

[schrader999]

Poloplayer:

in welcher Gruppe warst du denn mit Jürgen draussen am zweiten Tag? Bist du da mit einer S1R von Team Motobike gefahren?

Es waren ein paar Leute hier aus dem Forum vor Ort.

Gruss

PS: BMW-Track-Days waren das aber nicht, Troy Corser war nicht da? BMW Testride oder Fahrertraining. Sonst warst du auf einem anderen Sachsenring als ich.

[folger]

Dein Engagement im ersten ernsthaften RS-Jahr ist bewundernswert. Hut ab vor dem systematischen Angang mit vielen Instruktionen.

Ich kann es aber echt schwer nachvollziehen, wie man als Anfänger auf die Idee kommt (bzw. das Bedürfnis verspürt) ein Video ins Netz zu stellen, bei dem man nachplappert, was die anderen einem erzählen. Aber jeder so wie er will. Manche brauchen das Publikum eben.

[Advokatleipzig]

Auch wenn ich mich hier gewissermaßen an den Physik-Beauftragten des Forums heranwage, kann ich es mir doch nicht verkneifen, zu folgenden Serpel-Bemerkungen meinen Senf dazu zu geben (Basis: Viel lesen und 1 nun abgeschlossene Saison Rookie-Erfahrung (3x SaRi, 4x Spreewald, 1x Bilster Berg):

3. "Der Grund, warum das Knie überhaupt nur auf den Boden soll, ist einfach der, dann weiß man, jetzt habe ich Schräglage X", suggeriert die typische Anfängersicht, man könne die Reserven bei Kurvenfahrt über die Schräglage messen. Das ist ein grober und sehr gefährlicher Fehler, denn die mögliche Kurvengeschwindigkeit hängt ganz extrem von der Asphaltbeschaffenheit, Asphalttemperatur, von den Reifen und der Reifentemperatur ab. Die einzige Möglichkeit, sich an diese Grenzen heranzutasten ist das Gefühl für den Reifenschlupf. Und das lernt man nicht in einer Saison und auch nicht theoretisch, sondern nur praktisch durch Üben, Üben und nochmals Üben.

Dem Hanging-off wird meines Erachtens viel zu viel Bedeutung beigemessen. Freilich schaut’s cool aus, wenn jemand mit den Ohrläppchen auf dem Asphalt daherkommt, aber richtig schnell machen ganz andere Dinge. Und am Ende zählt nur die Zeit auf der Uhr, nicht das Rad, das man dabei schlägt.

Der auf den für uns eingerichteten Spielplätzen (=Rennstrecken) unter standard-günstigen Verhältnissen (Reifen, Reifendruck, Außentemperaturen, keine stark nach außen abfallende Fahrbahn, keine Kurve in/nach der Kuppe etc.) verfügbare Grip (vgl. konzeptionell dazu immer noch sehr hilfreich http://www.ifz.de/tipps%20und%20Tricks/Grip.pdf) ist jedenfalls für die Vermeidung eines Sturzes reichlich genug, wenn auch bei sonst grob-fahrfehlerfreier Bewegung des Motorrads und in ordentlicher Hanging-Off-Haltung bei gut abgespreiztem Knie (hinreichende Beweglichkeit des Fahrers vorausgesetzt) dieses den Boden berührt. Das ermöglicht in der Tat Menschen wie mir, im Sinne einer guten Daumen- (= Knie-) -regel oben sitzen zu bleiben und markiert dementsprechend zugleich den Übergang in den Bereich, dem es dann sehr auf das von Serpel beschworene Feingefühl im Grenzbereich des Gripverlustes ankommt, schafft zugleich Vertrauen, noch (so eben) "auf der sicheren Seite" zu sein. Auch subjektiv fühle ich mich mit schleifendem Knie wohler als aufsetzender Fußspitze o.ä. und empfinde das angesichts all des Stresses beim schnellen Fahren als sehr entlastend. Vielleicht markiert das für mich dann für die Zukunft wohl den Unterschied zwischen der "Genußrunde" (bis zum Aufsetzpunkt) und dem "Noch schneller", wenn es mich jemals reizen sollte.... Wenn's dann auch noch cool ausschaut (= Bilder fürs Profil): Sei's drum.

[Serpel]

Kurz gesagt: Hanging-off ist super geil und bringt ein Epsilon an Stabilität und Kurvengeschwindigkeit auf der Rennstrecke bei Leuten, die’s richtig gut können. Bei Leuten, die’s nicht ganz so gut beherrschen, sieht’s nicht nur mega-peinlich aus, sondern ist in der Regel deutlich langsamer, eckiger und unsicherer als herkömmlicher Fahrstil.

Ich fühle mich schon zu alt für so Experimente.

Gruß
Serpel

[Serpel]

… und dass man auch ohne Hanging-off schräger und schneller sein kann als nahezu sämtliche Hobbyracer, zeigt Helmut.

Gruß
Serpel

[Stocki]

Wer mehr über den Herrn wissen will geht mal auf http://www.heuler.de und schaut sich die Reportage an.....

Ich kann ihn schon verstehen, aber wer so motiviert ist und einen großen Ehrgeiz hat sollte sich im Motorsport schon ein wenig bremsen, geht sonnst nach hinten los. Beim Golf kann einem nicht viel passieren....

[JoeyDunlop]

… und dass man auch ohne Hanging-off schräger und schneller sein kann als nahezu sämtliche Hobbyracer, zeigt Helmut.

Gruß
Serpel

Musst aber schon genau lesen- liegt daran dass heute keine Sau mehr dort fährt mit dem Motorrad

[JoeyDunlop]

Kurz gesagt: Hanging-off ist super geil und bringt ein Epsilon an Stabilität und Kurvengeschwindigkeit auf der Rennstrecke bei Leuten, die’s richtig gut können. Bei Leuten, die’s nicht ganz so gut beherrschen, sieht’s nicht nur mega-peinlich aus, sondern ist in der Regel deutlich langsamer, eckiger und unsicherer als herkömmlicher Fahrstil.

Ich würd sagen es sieht nur bei Leuten peinlich aus die´s GAR NICHT können- die solltens aber auch eher lassen auf der Rennstrecke über kurz oder lang find ich.
Ich jedenfalls kenn niemanden der nur einigermaßen Zeiten zusammenbringt, ohne sich dabei raus zu hängen- freilich, der eine mehr, der andere weniger. Und ich sag gleich dazu: ich stamme auch noch aus der Generation Kevin Schwantz/vielleicht noch Colin Edwards Stil, also Oberkörper recht wenig drausen- ist aber heut leider nicht mehr up to date ;)

[Serpel]

Von der Physik her ändert sich durch das Hanging-off erst mal gar nichts. Erst bei genauerer Betrachtung stellt man fest, dass sich die Lenkgeometrie durch das aufrechter stehende Motorrad ändert. Der Aufstandspunkt am Vorderrad wandert beim Einlenken weniger stark nach vorne, was ein klarer Vorteil ist. Die übrigen bereits angeführten Vorteile sind physikalisch nicht zu begründen.

Gruß
Serpel