M Endurance Kette

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Re: M Endurance Kette

Beitragvon advance28 » 17.05.2022, 09:24

Hast du dich vielleicht mal gefragt, ob du deine Kette evtl. nicht zu streng spannst! Meine Endurance Kette von der R musste ich das Erste mal bei 1200km nachspannen, danach bis 5200km kein einziges mal mehr. Meine RR hat jetzt 1000km runter und musste bis jetzt auch nicht gespannt werden!
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Re: M Endurance Kette

Beitragvon Carlofant » 18.05.2022, 04:50

Nachspannen muss man auch nur, wenn die Dichtringe (X-Ringe) undicht oder kaputt sind. Dann tritt die Dauerfett Schmierung aus und der Bolzen nutzt sich ab. Das heisst, der Bolzen (Niet) wird dünner und die Kette längt sich.
Wenn man ständig spannen muss, sollte die Kette runter. Wenn die während der Fahrt reisst, schläht sie dir im schlechtesten Fall das Motorengehäuse durch. Oder aber verklemmt sich am Hinterrad. Wenn nichts passiert, hast du Glück gehabt. Aber das Ding kann dir auch die Schwinge schwer vermacken.
Das alles in dem Wissen, dass man oft nachspannen musste, ist dann eine teure Einsicht scratch
LG
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Re: M Endurance Kette

Beitragvon BüMa » 18.05.2022, 09:41

Sorry, woher hast du denn diese Weißheit?
Wenn die O, X oder sonstwas für Ringe fertig sind und Schmierung austritt, ist die Kette schrott, da muß man nix mehr spannen.
Und, wenn sich die Bolzen der Rollen dann, so wie du schilderst, abutzen, ändert sich an der Kettenlänge gar nix, da die Bolzen ja immer noch an der gleichen Stelle m Kettenglied sind..nur innen etwas kleiner Da ändert sich höchstens der Abstand der einzelnen Rollen zum Kettenrad/Ritzel, weil der Bolzen "dünner" wären... es ändert sich aber "nur", genauso wie wenn Kettenrad und Ritzel verschleißen (minimal geringerer Umfang),die Kettenspannung. Wenn die Rollen wirklich trocken laufen ist die Kette in kürzester Zeit Geschichte.
Eine Kette längt sich Hauptsächlich, weil da dann doch ein paar KW an den Bolzen die die Glieder zusammenhalten, zerren.
Dadurch werden auf die Dauer, grob gesagt, die einzelnen Kettenglieder immer länger gezogen. Dadurch wird sie in Summe länger.
Deswegen misst man ja auch den Bolzenabstand aussen am Glied und nicht über die Rollen um den Verschleiß zu prüfen.
Und,ja, das ganze ist ein dauerhafter Prozess mit minimaler Änderung, der je nach Qualität der Kette mal früher mal später ein Ende findet.
Überlegung: pro Glied der Kette 1/100 mm, das ist 10 mal weniger als ein Blatt Papier dick ist.... mach bei 100 Gliedern länge schon 1mm an Längenzuwachs.... nur mal so zur Verdeutlichung.
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Re: M Endurance Kette

Beitragvon Hobbit » 07.06.2022, 07:19

Nicht so ganz richtig. Eine Kette längt sich, weil man Spiel in das Gelenk, also zwischen Kettenbolzen und Hülse bekommt.

Schauen wir uns erst mal an, wie eine Kette aufgebaut ist, das wissen viele nicht.

Der Kern der Kette bildet der Nietbolzen. Um den Bolzen herum befindet sich eine Hülse. Zwischen Bolzen und Hülse ist eine Fettfüllung, die durch Dichtringe im Gelenk gehalten werden. auf der Hülse ist die Kettenrolle. Seitlich sind die Laschen, die die einzelnen Glieder verbinden und dafür sogen, dass die Hülse und der Bolzen seitlich fixiert werden. Zwischen der Innen- und der Außenlasche sitzt der Dichtring, der die Fettfüllung im Gelenk hällt. Zwischen der Rolle und der Hülse ist keine Dichtung.

Was passiert, bzw. wie funktioniert die Kette jetzt genau?

Wenn die Kette in ein Zahnradläuft, bleibt die Rolle im Zahnradtal stehen, daher ist eine Schmierung der Rollenoberfläche sekundär. Bewegeen wird sich die Hülse um den Nietbolzen (da ist die Fettfüllung als Schmierung vorhanden) und die Hülse dreht sich beim Umlaufen der Kette um die Zahnräder etwas in der Rolle. Und genau da muss die Kette geschmiert werden.

Wenn nicht entsteht dort Reibung. Reibung ist Wärme. Durch die extrem schnelle und dauerhafte Bewegung wird eine ungeschmierte Kette sehr heiß, so heiß, dass sich die Fettfüllung zwischen Bolzen und Hülse verflüssigt. Das sorgt zum einen für eine Zunahme des Vplumens. Das Fett drückt sich am Dichtring vorbei und der Dichtring überhitzt auf Dauer und bekommt risse. Das Fett verabschiedet sich und das innere Gelenk reibt sich zueinander auf, bekommt Spiel.

Das nennt man Kettenlängung, da das meist an einzelnen Stellen geschieht ist das ungleiche Kettenlängung.

Um die Brücke zur HPE Kette zu schlagen. Dort sind die Flächen zwischen Rolle und Hülse mit Kunstdiamant beschichtet, extrem hart und angeblich sehr reibungsminimierend.

Der Hannes Bagar, eher bekannt unter Varahannes, hat so eine Kette für mich auf seiner Varadero getestet. Er hat das unter der Bedingugn gemacht, dass der Test völlig ergebnissoffen ist, das möchte ich ausdrücklich betonen.

Ich bin, falls es jemand nicht weiß, der Chef von CLS und wir bauen unter anderem elektronische Kettenöler in der Premiumklasse. Daher wollte ich wissen ob die HPE Kette auch wirklich funktioniert.

Hannes ist ein sehr genauer Mensch. Wer schon mal ein Fahlinientraining bei ihm gemacht hat, weiß was ich meine. Im übrigen kann ich jedem Motorradfahrer dringend ans Herz legen so ein Linientraining bei ihm zu machen, nur so am Rande.

Er hat die Kette auf die Varedero aufgezogen und ist zu Beginn des Test eine Bestimmte Messstrecke mit weitgehend immer der gleichen Geschwindigkeit gefahren. An exakt den gleichen Stellen (Tankstellen und Parkplätzen) hat er gehalten und die Temperatur der Kette gemessen.

Die gleiche Strecke ist er dann noch mal gefahren, allerdings hat er die Kette davor noch zusätzlich geschmiert.

Raus kam, dass die Kette ohne zusätzliche Schmierung um die 15°C wärmer wird als mit zusätzlicher Schmierung. Finde ich sehr interessant und zeigt mir, dass die Reibung trotz der Beschichtung hoch ist.

Wenn man bedenkt, dass ein Metallkörper je wärmer er wird auch mehr Wärme an die Luft abgibt verstärkt sich der Eindruck der hohen Reibung noch.

Die ersten 10-12 000 km war, bis auf die hohe Temperatur, nichts ungewöhnliches zu beobachten. Dann ging es allerdings relativ schnell und die Kette begann zu verschleißen. Ab etwa 16 000 km war sie eigentlich ferig. Er ist die Kette dann bis etwa 20 000 km gefahren, wobei die letzten 2 000 km die Kettengeräusche wohl lauter waren als die Motorgeräusche (Aussage von Hannes) und er nur weiter gefahren ist, weil er unterwegs war und nach Hause musste.

In einem 1000 PS Video, ab Minute 10 etwa, sagt er auch was dazu.https://www.youtube.com/watch?v=_PjL3BUEgY0

Ich empfinde diese Kette mehr als Marketinggag. Technisch gesehen finde ich das Konzept nicht überzeugend. Wenn die Reibung entsprechend reduziert werden würde, würde die Kette länger halten.

Übrigens an alle die Nutzer, die ein paar tausend km mit der Kette gefahren sind, das ist nicht aussagekräftig, wenn ich ein paar tausend km mit einer guten normalen Kette fahre, merke ich ohne Schmierung auch keinen Verschleiß, dass kommt dann etwas später.
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Re: M Endurance Kette

Beitragvon Mister » 07.06.2022, 10:08

@ Heiko

Danke für deinen interessanten Beitrag!
Er klingt plausibel, ist technisch nachvollziehbar und bekräftigt meine Erfahrungen, dass auch die M-Endurance Kette zusätzlich geschmiert werden sollte (auch wenn du u. A. vom Verkauf von Kettenölern profitierst) und damit gegenüber dem billigeren Altsystem keine Vorteile bietet, sondern nur teuer ist… Den aufwändigen Fahrversuch hättest du dir sparen können, denn dieser ist aufgrund der vielen verschiedenen Umgebungsbedingungen kaum aussagefähig und kann nur als Hinweis gewertet werden. Interessant wäre jedoch ein ähnlicher Belastungsversuch unter gleichbleibenden und nachvollziehbaren Laborbedingungen!

Trotz deiner umfassenden Darstellung bleibt für mich eine wesentliche Frage offen:
Weshalb längt sich die (meine) M-Endurance Kette stärker als die einfache?
Ist das Material der Glieder weicher? Oder billiger?

Oder verliert diese, wie von dir beschrieben, bereits bei den ersten paar tausend Kilometern ihre Fettfüllung?

Für dich als „Ketten-Öler-Profi“ ist bestimmt interessant welche Grundeinstellungen du deinen CLS-System – Kunden für ihre spezielle Kette empfiehlst. Dazu wäre wichtig die verschiedenen Kettentypen weiteren Materialprüfungen, wie z.B. aussagefähige Härteprüfverfahren (z.B. nach Brinell, Vickers, Rockwell…) zu unterziehen...

Abschließend kurz zu meiner M-Endurance Kette: Sie hat inzwischen über 10000km auf den Ketten-Buckeln und längt sich seit ca 1500km nicht mehr. Bin gespannt, wie lange sie noch hält.

Grüße
Mister
 
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Re: M Endurance Kette

Beitragvon BüMa » 07.06.2022, 10:51

#Hobbit

Super Ausführung, danke!!! Man lernt nie aus....
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Re: M Endurance Kette

Beitragvon Hobbit » 07.06.2022, 11:06

Hallo,

ich bin kein so großer Freund von Labortests für ein Produkt, dass in freiuer Wildbahn funktionieren muss.

Du hast Recht, dass man im Labor bessere Vergleichsmöglichkeiten bekommst, aber da ging es mir primär gar nicht drum.
Ich wollte einen Praxistest. Da Hannes ein extrem gleichmäßiger Fahrer ist hat er durchaus vergleichbare Bedingungen gehabt. Sogar die Außentemperatur war bei den Temperaturtests einigermaßen gleich. Es war beim Test mit der zusätzlichen Schmierung sogar etwas wärmer, also ein kleiner Temperaturvorteil für die HPE Kette.
Der Umstand von durchschnittlich über 15°C mehr Kettentemperatur gegenüber der zusätlich geschmierten Kette war für mich eigentlich schon das Zeichen, dass die "wartungsfreie" Kette keine ist und die Lebensdauer wohl eher nicht über 20 000 km sein wird.

Hannes fährt auf der Africa Twin und der Varadero einen CLS EVO Kettenöler. Zum HPE Test war der auf der Varadero aus geschaltet.

Ich habe letztes jahr, als ich bei ihm war mal die Kette an der Africa Twin mit etwa 45 000 km (Honda Originalteil) und die HPE Kette während des Tests bei etwa 18 000 km fotografiert. Da war sie schon deutlich am sterben.
Dateianhänge
Katte AT Varahannes nach 45 000 km.jpg
Kette Africa TwinVarahannes 33844 km (keine Längung).jpg
Nach 18 000 km.jpg
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Re: M Endurance Kette

Beitragvon kidder » 07.06.2022, 14:10

Gruß,
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Re: M Endurance Kette

Beitragvon herbyei » 07.06.2022, 14:46

.
@Heiko, ich zitiere Dich selber: Der Vergleich wäre natürlich erst dann wirklich Aussagekräftig, wenn es zwei gleiche Fahrzeuge wären.
Es wäre nur dann ein erfolgreicher/aussagefähiger Praxistest, wenn 3 (oder 4) selbe Fahrzeuge bei einer mehrtägigen Tour unterwegs sind mit vorgefertigter Prüfaufgaben und parallel die Temperaturen und Längung gemessen wird. 1x mit HPE-Kette original, 1x HPE-Kette mit Zusatzschmierung, 1x Regina-Kette ZRP, (und 1x DID-Kette ZVMX).
Der Aufwand und Investition dafür wäre ja nicht mal groß. Das Ergebnis daraus ordentlich präsentiert - punktet.

Dr. Wack punktet damit für sich selber durch den eigenen und extern beauftragten Laborversuch.
.
Viele Grüße Herb

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Re: M Endurance Kette

Beitragvon hdg » 07.06.2022, 16:37

Für mich stellt sich auch die Frage nach der Serienstreuung. Es gibt Berichte von Leuten die mit der Regina HPE ohne Wartung auch nach Monaten und 15tkm keinen Flugrost gesehen haben, andere schon nach 500km und ein paar Tagen. Wie lange müsste die mehrtägige Tour überhaupt sein, um Längung der verschiedenen Kettenmodelle sinnvoll messbar zu machen?
Jedenfalls scheint ja BMW und Regina nur von wartungsarm und nicht wartungsfrei zu sprechen. Also die eierlegende Wollmilchsau wird es nicht sein.
Ich würde bei einem anstehenden Kettenwechsel wahrscheinlich die Endurance Kette versuchen, da meine Jahresfahrleistung mit ca. 7-8tkm nicht ins Gewicht fällt. Bei Varahannes ist es wahrscheinlich schon eher ein Thema, wenn er wirklich alle 20tkm den Antriebssatz wechseln muss. Bei seinem "Test" war die Kette deutlich früher am Ende als bei "normalen" Ketten mit Kettenöhler.
LG Bernhard
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Re: M Endurance Kette

Beitragvon Hobbit » 07.06.2022, 18:58

Na ja, es war ja auch ein Fahrzeug. Die Kette wurde mit und ohne zusätzlicher Schmierung an ein und dem selben Motorrad gefahren. Da Hannes seine Strecken sehr gleichmäßig fährt ist das schon vergleichbar.

Um ein schneller Ergebniss zu bekommen muss man halt jemanden haben, der viel fährt und Hannes fährt so 100 000 - 120 000 km im Jahr Motorrad. Alleine im Winter sind das so 20 000 - 40 000 km.
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Re: M Endurance Kette

Beitragvon hdg » 08.06.2022, 09:44

Hobbit hat geschrieben:Na ja, es war ja auch ein Fahrzeug. Die Kette wurde mit und ohne zusätzlicher Schmierung an ein und dem selben Motorrad gefahren. Da Hannes seine Strecken sehr gleichmäßig fährt ist das schon vergleichbar.

Das weiß ich schon, ich kenne den Hannes. Allerdings ging es mir um die Messbarkeit der Längung verschiedener Ketten und Schmierungen. Vor allem deshalb, weil (auch in anderen Foren) die Leute der Meinung sind, dass ein paar Grad Temperaturunterschied der Kette egal sind, sofern sie trotzdem eine ähnliche Laufleistung erreicht. Und scheinbar ist wohl die Längung die einzige messbare Größe (außer sie reißt oder einzelne Glieder fressen sich fest) um festzustellen, ob die Kette fertig ist.
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Re: M Endurance Kette

Beitragvon Hobbit » 08.06.2022, 11:12

Meiner Meinung nach reden sich einige die Sache schön. Eine erhöhte Kettentemperatur ist ein klares Zeichen für eine höhere Reibung. Das heißt die Beschichtung "schmiert" nicht so gut wie ein aufgetragener Schmierstoff.
Durch die höhere Temperatur wird sich die Fettfüllung zwischen Bolzen und Hülse frühzeitig verabschieden, was zum relativ frühen Kettentod führt. Deshalb ist die hohe Kettentemperatur so interessant.

Wenn jemanden das egal ist und ich weiß, das das vielen nicht wichtig ist, da dort optische Argumente (weniger Dreck in der Felge) wichtiger sind, dann passt das ja auch.
Als technischer Mensch finde ich eine erhöhte Reibung nicht akzeptabel und das zeigt mir halt, dass die Kette nicht so funktioniert, wie viele denken. Eine Laufleistung von bis zu 20 000 km ist jetzt kein wirklicher Fortschritt, zumal die Kette eben nicht wartungsfrei, sondern wartungsarm ist. Mal zum Vergleich, meine Ketten halten mit Kettenöler um die 60 000 - 80 000 km. Wobei ich sehr wenig Abwurf habe. Wenn ich mir im KTM Forum ein Bild nach einer 1200 km Tour mit der HPE Kette in einer Suoer Duke ansehe und dass Bild bzw. die Verschmutzung mit meiner 1600 km Südtirol Tour letztes Jahr vergleiche, ist meine Felge nicht schmutziger.

Die drei Bilder unten zeigen die Felge nach der Tour. Wie man sieht war da auch einiges an Regen dabei.

Nicht falsch verstehen, wenn jemand der erhöhte Verschleiß egal ist, dann ist das für mich ok, was mich etwas stört, die Kette als die Innovation und technischen Meilenstein hin zu stellen. Technisch betrachtet hat sie eigentlich keine Vorteile, sie verschleißt nur schneller.

Kettenlängugn hat bei Test von Hannes ab etwa 14 000 km (bitte nicht auf die Zahl festnageln) eingesetzt, wenn auch erst mal nur wenig. Eine gute Kette muss ich nach dem Einfahren (die ersten 1 000 - 1 200 km) so um die 50 000 - 60 000 km erstmal nachspannen. Die relativ schlechte originale Kette in meiner 890er Duke R ist jetzt nach 18 000 km noch völlig ohne Längugn und wurde schon über 16 000 km gar nicht mehr nachgespannt.
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Felge nach 1600 km III.jpg
Felge nach 1600 km II.jpg
Felge nach 1600 km I.jpg
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Re: M Endurance Kette

Beitragvon evex771 » 08.06.2022, 12:14

50.000Tkm mit einer Kette ohne nachspannen? wie geht das denn?
Ich hab ebenfalls einen Öler verbaut, aber ums Spannen komme ich nicht drumrum (zumal ich das ja ohnehin alle 4Tkm beim Radwechsel erledige)
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Re: M Endurance Kette

Beitragvon Hobbit » 08.06.2022, 13:02

Nach dem Einfahren der Kette entsteht Kettenlängung durch Spiel (Verschleiß) in den Gelenken der Kette, also zwischen Bolzen und Hülse. Bei einer hochwertigen Kette, die dauerhaft geschmiert wird passiert das erst mal lange nicht. Bei dem eher günsig eingekauften Erstausrüster Ketten diverser Hersteller kann das auch schon nach sehr kurzer Zeit passieren. ich hatte mal ein Motorrad, da war die Kette trotz Öler nach etwa 3 000 km hinüber. Die Kette war von einem italienischen Hersteller mit Mädchennamen...

Dann ist ja Öler nicht Öler. Bei den einfachen Systemen hat man keine vernünfige Dosierung (Viskositätsunterschiede des Schmierstoffes sorgen für sehr starke Abweichungen in der Ölmenge). Dadurch läuft die Kette ab und an eben nicht perfekt geschmiert. Ich weiß jetzt nicht welchen Öler Du montiert hast und wie er verbaut ist. Nach meiner Erfahrung sind etwa 50% aller Öler von der Düsenposition nicht gut verbaut. Das hat großen Einfluss auf die Abgabe des Öls über das Kettenrad in die Kette und übrigens auch großen Einfluss auf die Verschmutzung.

Bei meiner alten ZX-9R habe ich die Kette nach ziemlich gemau 60 000 km das erste mal nachgespannt. Bei 74 359 km habe ich sie getauscht. Bei der MZ 1000 S mar die erste Kette nach etwa 3000 km hin. Die zweite Kette (Enuma) habe ich durch Versuche kaputt gemacht, die hat 50 000 km gehalten. Die nächst Kette (Enuma) ist 55 000 km gelaufen (der Tod kam durch Versuche mit einem anderen Schmierstoff) und die wurde nach 45 000 km das erste mal (nach dem Einfahren) nachgespannt. Die aktuelle Kette auf dem Motorrad (Enuma) hat erst 18 000 km drauf, wurde noch gar nicht nachgespannt (nach dem Einfahren).

Die Regina Kette meiner Nuda war ab Werk ungleich gelängt und hat glaube ich so 22 000 km gehalten. Die Nachfolge Kette (Enuma, war früher besser) ist jetzt 32 000 km drauf und wurde nach dem Einfahren einmal minimal nachgespannt.

Bei der 790er und 890er Duke sind bei beiden etwa 18 000 km drauf und da musste ich die Kette jeweils einmal bei der 790er und zwei mal beo der 890er nachspannen.

Beim Radausbau bleibt der Kettenspanner bei allen meinen Motorrädern unverändert, daher verstellt sich da nix.
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