Kraftstoff Frage....1000rr

[OSM62]

Bei BMW funktioniert das mit dem Klopfsensor so:
Nach dem volltanken (erkennt das System durch den schnellen Anstieg des Füllstandsanzeige)
wird der schärftste im Steuergerät hinterlegte Kennfeld nach dem Neustart nach dem Tanken
eingesteuert. Sobald der Klopfsensor eine klopfende (Fehlzündung) erkennt werden solange
über das Steuergerät "zahmere" Kennfelder angesteuert bis der Motor nicht mehr klingelt.

[Piedro]

Es gibt auch keine Grenzen je besser der Sprit desto gut!
Dem Klopfsensor ist es sch… egal welchen Sprit du rein schüttest er erkennt lediglich oder in einfachen Worten hört und fühlt, was in deinem Motor passiert zb. wenn klopft, regelt er die Zündung nach vorne Spätzündung weil dein Kolben nicht ständig eins auf die Haube möchte oder er merkt eben oh läuft gut und geht auf Frühzündung alles nur sehr grob erklärt! Es gibt verschiedenes Klopfen und Klingeln an einem Motor!
Fakt ist sie läuft mit gutem Sprit m.e. wesentlich ruhiger sauberer und hat merklich Mehrleistung!
@pi80 es war kein angriff an dich, sondern an deine Schrauber, wenn die dir das nicht erklären können haben sie den falschen Beruf!!!!!

[Pi80]

Bei BMW funktioniert das mit dem Klopfsensor so:
Nach dem volltanken (erkennt das System durch den schnellen Anstieg des Füllstandsanzeige)
wird der schärftste im Steuergerät hinterlegte Kennfeld nach dem Neustart nach dem Tanken
eingesteuert. Sobald der Klopfsensor eine klopfende (Fehlzündung) erkennt werden solange
über das Steuergerät "zahmere" Kennfelder angesteuert bis der Motor nicht mehr klingelt.

danke für die erklärung. aber wer sagt, dass das "schärfste" kennfeld (also das beim start), überhalb des kennfeldes für 102oktan liegt?

[Piedro]

Hätte ich vorher schauen sollen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Klopfsensor
Daraus geht hervor dass es eigentlich keine Begrenzung gibt.
Der Zündzeitpunkt kann doch beliebig geschoben werden.

Daraus kann man natürlich nicht ableiten, der Motor würde mit jedem Fusel laufen.

Fast es gibt schon grenzen bei der Zündverstellung!!!

[Piedro]

Bei BMW funktioniert das mit dem Klopfsensor so:
Nach dem volltanken (erkennt das System durch den schnellen Anstieg des Füllstandsanzeige)
wird der schärftste im Steuergerät hinterlegte Kennfeld nach dem Neustart nach dem Tanken
eingesteuert. Sobald der Klopfsensor eine klopfende (Fehlzündung) erkennt werden solange
über das Steuergerät "zahmere" Kennfelder angesteuert bis der Motor nicht mehr klingelt.

danke für die erklärung. aber wer sagt, dass das "schärfste" kennfeld (also das beim start), überhalb des kennfeldes für 102oktan liegt?

Es gibt kein Kennfeld für die Oktanzahl, sondern nur gut und schlechte Verbrennug!!! guter sprit bösser Sprit!!!
Auch weil der nie gleich ist auf der Welt!!!!

[Pi80]

Es gibt auch keine Grenzen je besser der Sprit desto gut!
Dem Klopfsensor ist es sch… egal welchen Sprit du rein schüttest er erkennt lediglich oder in einfachen Worten hört und fühlt, was in deinem Motor passiert zb. wenn klopft, regelt er die Zündung nach vorne Spätzündung weil dein Kolben nicht ständig eins auf die Haube möchte oder er merkt eben oh läuft gut und geht auf Frühzündung alles nur sehr grob erklärt! Es gibt verschiedenes Klopfen und Klingeln an einem Motor!
Fakt ist sie läuft mit gutem Sprit m.e. wesentlich ruhiger sauberer und hat merklich Mehrleistung!
@pi80 es war kein angriff an dich, sondern an deine Schrauber, wenn die dir das nicht erklären können haben sie den falschen Beruf!!!!!

mir ist prinzipiell klar was der klopfsensor macht. hätte das wort nicht in den raum werfen sollen, sorry.

aber z.b. um beim regeln der zündung nach vorne zu bleiben. wer sagt denn das der zündzeitpunkt so weit nach vorne geregelt werden kann? da gibt es doch eine gewisse minimale zeitspanne durch das system, oder? der position des kolbens muss doch sicherlich abgefragt werden? macht das der kurbelwellensensor? die sensorauflösung ist ja nicht unendlich, ergo kann doch sein, dass das system den zündzeitpunkt z.b. nur in 0,1s schritten auflösen kann (jetzt einfach mal als beispiel in den raum geworfen). und was wäre, wenn jetzt bei 102 roz 0,05s vor den oberen totpunkt des kolbens gezündet werden muss?
mich macht es halt einfach stuzig, das in sämtlichen anleitungen von den fahrzeugen "verwendbar mit 95roz-98roz" steht. warum also nicht gleich 95-102roz?

wer sagt mir, das ein kennfeld für 102roz exisitiert, das die hardware (benötigter einsprizdruck, luftmenge usw.) vom system bereitgestellt werden kann.?

[Piedro]

mir ist prinzipiell klar was der klopfsensor macht. hätte das wort nicht in den raum werfen sollen, sorry.

aber z.b. um beim regeln der zündung nach vorne zu bleiben. wer sagt denn das der zündzeitpunkt so weit nach vorne geregelt werden kann? da gibt es doch eine gewisse minimale zeitspanne durch das system, oder? der position des kolbens muss doch sicherlich abgefragt werden? macht das der kurbelwellensensor? die sensorauflösung ist ja nicht unendlich, ergo kann doch sein, dass das system den zündzeitpunkt z.b. nur in 0,1s schritten auflösen kann (jetzt einfach mal als beispiel in den raum geworfen). und was wäre, wenn jetzt bei 102 roz 0,05s vor den oberen totpunkt des kolbens gezündet werden muss?
mich macht es halt einfach stuzig, das in sämtlichen anleitungen von den fahrzeugen "verwendbar mit 95roz-98roz" steht. warum also nicht gleich 95-102roz?

wer sagt mir, das ein kennfeld für 102roz exisitiert, das die hardware (benötigter einsprizdruck, luftmenge usw.) vom system bereitgestellt werden kann.?[/quote]
Du kannst immer etwas besseres reinschütten( ist aber bei manchen motoren nicht nötig, aber der bmw motor ist schon ganz schön ausgereitzt), kaputt machst du damit auf keinen fall was, andersrum unter umständen schon!
du kannst natürlich immer erst nach einem ereigniss regeln, aber das im ms bereich! Und bei allem regeln ist immer noch eine sicherheit eingebaut, glaubs einfach! da haben eine menge Thermodynamiker Phisiker etz. am prüfstand gearbeitet bis es past!
Beim chiptuning wird nichts anderes gemacht als diese kennfelder zu optiemieren also sprich die sicherheits reserven verkleinert oder aufgehoben! weil wir in mitteleuropa eher seltener 50-60°C luft temperaturen haben bei null feuchtigkeit!

[OSM62]

Bei BMW funktioniert das mit dem Klopfsensor so:
Nach dem volltanken (erkennt das System durch den schnellen Anstieg des Füllstandsanzeige)
wird der schärftste im Steuergerät hinterlegte Kennfeld nach dem Neustart nach dem Tanken
eingesteuert. Sobald der Klopfsensor eine klopfende (Fehlzündung) erkennt werden solange
über das Steuergerät "zahmere" Kennfelder angesteuert bis der Motor nicht mehr klingelt.

danke für die erklärung. aber wer sagt, dass das "schärfste" kennfeld (also das beim start), überhalb des kennfeldes für 102oktan liegt?

BMW sagt es zwar nicht genau, aber es gibt auf jeden Fall Kennfelder besser als für "normales" Super:

Die Kraftstoffsorte ist mit Super bleifrei, also mindestens 95 Oktan vorgegeben.
Eine zylinderselektive Klopfregelung ermöglicht es jedoch, bei der Verwendung
von höheroktanigem Kraftstoff die Motor-Performance noch weiter zu steigern.
Variable Ansauglängen für optimalen Drehmomentverlauf und
höchste Spitzenleistung.

[BMWizzle]

und wer sagt, dass in 102 Oktan Sprit auch 102 Oktan drin sind
Glaubt nicht alles, was man euch präsentiert

[folger]

und wer sagt, dass in 102 Oktan Sprit auch 102 Oktan drin sind
Glaubt nicht alles, was man euch präsentiert

Stimmt, nie nie etwas glauben. Aus Prinzip machen alle Falschangaben und lügen.

In 102 Oktan ist bestimmt 109 drin, in 98 nur 95, und du fährst gar keine RR sondern ein Puch Moped. Dieses Forum ist far nicht im Internet, sondern auf meiner Festplatte. Und das Fenster aus dem ich den ganzen Tag schaue ist eigentlich ein Bild.

Wenn du einen konkreten Hinweis/Beweis hast, dass der 102er Sprit nicht mehr Oktan hat als der 98er, dann her damit. Ansonsten sollte man als Diskussionsgrundlage einfach davon ausgehen.

Weniger als 102 Oktan wäre Betrug, das glaub ich erst mal nicht. Mehr wäre legal. Siehe auch E10. Da ist 0 bis 10% drin, aber nicht mehr.

[wendmann]

und wer sagt, dass in 102 Oktan Sprit auch 102 Oktan drin sind
Glaubt nicht alles, was man euch präsentiert

Stimmt, nie nie etwas glauben. Aus Prinzip machen alle Falschangaben und lügen.

In 102 Oktan ist bestimmt 109 drin, in 98 nur 95, und du fährst gar keine RR sondern ein Puch Moped. Dieses Forum ist far nicht im Internet, sondern auf meiner Festplatte. Und das Fenster aus dem ich den ganzen Tag schaue ist eigentlich ein Bild.

Und alle Tests, wo unsere BMW am besten abschneidet sind gefaked, und die Zulassungszahlen sind auch noch geschönt. Die Welt ist eine Matrix

[road-runner]

Ich will Rennbenzin !!!

[flinkster]

mir ist prinzipiell klar was der klopfsensor macht. hätte das wort nicht in den raum werfen sollen, sorry.

aber z.b. um beim regeln der zündung nach vorne zu bleiben. wer sagt denn das der zündzeitpunkt so weit nach vorne geregelt werden kann? da gibt es doch eine gewisse minimale zeitspanne durch das system, oder? der position des kolbens muss doch sicherlich abgefragt werden? macht das der kurbelwellensensor? die sensorauflösung ist ja nicht unendlich, ergo kann doch sein, dass das system den zündzeitpunkt z.b. nur in 0,1s schritten auflösen kann (jetzt einfach mal als beispiel in den raum geworfen). und was wäre, wenn jetzt bei 102 roz 0,05s vor den oberen totpunkt des kolbens gezündet werden muss?
mich macht es halt einfach stuzig, das in sämtlichen anleitungen von den fahrzeugen "verwendbar mit 95roz-98roz" steht. warum also nicht gleich 95-102roz?

wer sagt mir, das ein kennfeld für 102roz exisitiert, das die hardware (benötigter einsprizdruck, luftmenge usw.) vom system bereitgestellt werden kann.?

Du kannst immer etwas besseres reinschütten( ist aber bei manchen motoren nicht nötig, aber der bmw motor ist schon ganz schön ausgereitzt), kaputt machst du damit auf keinen fall was, andersrum unter umständen schon!
du kannst natürlich immer erst nach einem ereigniss regeln, aber das im ms bereich! Und bei allem regeln ist immer noch eine sicherheit eingebaut, glaubs einfach! da haben eine menge Thermodynamiker Phisiker etz. am prüfstand gearbeitet bis es past!
Beim chiptuning wird nichts anderes gemacht als diese kennfelder zu optiemieren also sprich die sicherheits reserven verkleinert oder aufgehoben! weil wir in mitteleuropa eher seltener 50-60°C luft temperaturen haben bei null feuchtigkeit![/quote]

Hallo zusammen,

ich fang einfach mal beim Klopfsensor an:
Dieser detektiert nicht die Kraftstoffqualität, sondern einzig und allein den Körperschall des Motors. Eine klopfende Verbrennung generiert starke Druckspitzen, die über die Körperschallfrequenz erkannt werden können und welche auf dem Prüfstand herausgefahren werden. Ist dies der Fall, wird über eine Klopfregelfunktion die permanent läuft der Zündwinkel zurückgenommen, heißt, dass der Zündfunke später kommt.
Im Normalfall zündet ein Ottomotor bei ca. 30°KW vor OT, wenn klopfende Verbrennung erkannt wird, wird der ZZP weiter nach hinten verschoben, dies verringert die maximaldrücke und damit die Brennraumtemperatur. Ist sie weit genug gefallen, werden die Zündwinkel wieder in Richtung früh verstellt.

Zum Sprit:
Die Motorsteuerung wird immer versuchen auf einem Last/Drehzahl-abhängigen optimalen Zündkennfeld zu fahren (vereinfacht gesagt). Dies gelingt ihr je nach Spritwahl besser oder schlechter. Mit ROZ95 wird die Regelung einfach schon früher ansprechen als mit ROZ100. Spürbar ist dies allerdings wenn überhaupt bei niedrigen bis mittleren Drehzahlen. In höheren Drehzahlen geht die Verbrennung so schnell von statten, das überhaupt keine Zeit für eine klopfende Verbrennung (Selbstentzündung) ist. Der Motor wird auch mit niederoktanigem Sprit problemlos laufen, allerdings wird die Klopfregelung hier eben noch mehr ZW zurücknehmen, dann auch in spürbarem Maße denke ich.

@Pi80:
Noch kurz was zum Superklopfen im Cooper S Countryman:
Das kannst du mit der DoppelR nicht vergleichen. Dein Cooper S ist ein Direkteinspritzer. Ein "normaler" Saugrohreinspritzer wie unsere RR kennt diese Problematik nicht.

Viele Grüße
Andy

[Pi80]

Hallo zusammen,

ich fang einfach mal beim Klopfsensor an:
Dieser detektiert nicht die Kraftstoffqualität, sondern einzig und allein den Körperschall des Motors. Eine klopfende Verbrennung generiert starke Druckspitzen, die über die Körperschallfrequenz erkannt werden können und welche auf dem Prüfstand herausgefahren werden. Ist dies der Fall, wird über eine Klopfregelfunktion die permanent läuft der Zündwinkel zurückgenommen, heißt, dass der Zündfunke später kommt.
Im Normalfall zündet ein Ottomotor bei ca. 30°KW vor OT, wenn klopfende Verbrennung erkannt wird, wird der ZZP weiter nach hinten verschoben, dies verringert die maximaldrücke und damit die Brennraumtemperatur. Ist sie weit genug gefallen, werden die Zündwinkel wieder in Richtung früh verstellt.

Zum Sprit:
Die Motorsteuerung wird immer versuchen auf einem Last/Drehzahl-abhängigen optimalen Zündkennfeld zu fahren (vereinfacht gesagt). Dies gelingt ihr je nach Spritwahl besser oder schlechter. Mit ROZ95 wird die Regelung einfach schon früher ansprechen als mit ROZ100. Spürbar ist dies allerdings wenn überhaupt bei niedrigen bis mittleren Drehzahlen. In höheren Drehzahlen geht die Verbrennung so schnell von statten, das überhaupt keine Zeit für eine klopfende Verbrennung (Selbstentzündung) ist. Der Motor wird auch mit niederoktanigem Sprit problemlos laufen, allerdings wird die Klopfregelung hier eben noch mehr ZW zurücknehmen, dann auch in spürbarem Maße denke ich.

@Pi80:
Noch kurz was zum Superklopfen im Cooper S Countryman:
Das kannst du mit der DoppelR nicht vergleichen. Dein Cooper S ist ein Direkteinspritzer. Ein "normaler" Saugrohreinspritzer wie unsere RR kennt diese Problematik nicht.

Viele Grüße
Andy

danke andy für die ausführliche erklärung, das mit der saugrohreinspritzung war schonmal hilfreich
sorry, das ich immer noch nerve, aber so ganz klar ist mir dennoch alles nicht....30° grad vor dem oberen totpunkt? also 330°? ich dachte immer wir reden hier von irgendwas um die 10°. aber egal. wenn ich jetzt also 30 grad bei 95roz habe hätte ich, jetzt rein hypotetisch 8 grad vor OT als ZZP bei 102roz. aber wer sagt mir denn, das der kurbelwellenstand so genau abgefragt werden kann und nicht nur in 10-15° schritten gesteht. wer sagt mir, das das system so genau auflösen kann (berechnungen in der steuereinheit usw.) das man das ganze so genau auflöen kann, das man von 102ROZ profitiert.

wie schon oft erwähnt, wundert mich einfach die aussage in den anleitungen 95-98 roz. natürlich sind 102 roz nicht schädlich, aber evtl einfach peerlen for die säue geworfen....warum schreiben die hersteller nicht einfach 95-102roz. ich halte halt das ganze irgendwie für geldmacherei von seitens der ölkonzerne.

Bei BMW funktioniert das mit dem Klopfsensor so:
Nach dem volltanken (erkennt das System durch den schnellen Anstieg des Füllstandsanzeige)
wird der schärftste im Steuergerät hinterlegte Kennfeld nach dem Neustart nach dem Tanken
eingesteuert. Sobald der Klopfsensor eine klopfende (Fehlzündung) erkennt werden solange
über das Steuergerät "zahmere" Kennfelder angesteuert bis der Motor nicht mehr klingelt.

danke für die erklärung. aber wer sagt, dass das "schärfste" kennfeld (also das beim start), überhalb des kennfeldes für 102oktan liegt?

BMW sagt es zwar nicht genau, aber es gibt auf jeden Fall Kennfelder besser als für "normales" Super:

Die Kraftstoffsorte ist mit Super bleifrei, also mindestens 95 Oktan vorgegeben.
Eine zylinderselektive Klopfregelung ermöglicht es jedoch, bei der Verwendung
von höheroktanigem Kraftstoff die Motor-Performance noch weiter zu steigern.
Variable Ansauglängen für optimalen Drehmomentverlauf und
höchste Spitzenleistung.

wegen den letzen absatz: 98 roz wäre ja "höherwertiger" kraftstoff, was ja auch mehr leistung bringt (bezweifel ich ja gar nicht), was aber nicht zwangsläufig bedeutet, zumindest laut text, das 102 roz im vergleich zu 98 roz auch zu einer steigerung führt.


ganz anders gefragt, hat jemand schonmal nen test gelesen, indem steht, das 102roz z.b. mehr spitzenleistung, weniger verbrauch usw. bringt, im vergleich zu 98roz. das ganze natürlich in einen handelsüblichen auto unter testbediengungen?
ne aussage " die verbrennung ist besser" mag ich so pauschal nicht glauben. einfach mall die letzen 150km mehr am kabel gezogen als sonst, und durch die höhere abgasgeschwindigkeit könnte (gewollt konjunktiv) die ablagerungen im auspuff anders aussehen.

[flinkster]

danke andy für die ausführliche erklärung, das mit der saugrohreinspritzung war schonmal hilfreich
sorry, das ich immer noch nerve, aber so ganz klar ist mir dennoch alles nicht....30° grad vor dem oberen totpunkt? also 330°? ich dachte immer wir reden hier von irgendwas um die 10°. aber egal. wenn ich jetzt also 30 grad bei 95roz habe hätte ich, jetzt rein hypotetisch 8 grad vor OT als ZZP bei 102roz. aber wer sagt mir denn, das der kurbelwellenstand so genau abgefragt werden kann und nicht nur in 10-15° schritten gesteht. wer sagt mir, das das system so genau auflösen kann (berechnungen in der steuereinheit usw.) das man das ganze so genau auflöen kann, das man von 102ROZ profitiert.

wie schon oft erwähnt, wundert mich einfach die aussage in den anleitungen 95-98 roz. natürlich sind 102 roz nicht schädlich, aber evtl einfach peerlen for die säue geworfen....warum schreiben die hersteller nicht einfach 95-102roz. ich halte halt das ganze irgendwie für geldmacherei von seitens der ölkonzerne.

Bei den Zündzeitpunkten geht es vor allem um die Schwerpunktlage der Verbrennung. Dieser Schwerpunkt soll bei ca. 8°KW nach Kolben-OT liegen.
Abhängig ist das Klopfverhalten vor allem von der Verdichtung des Motors. Wenn BMW also 95-98ROZ schreibt, dann sagt mir das, dass der Motor für optimalen Betrieb auf 98Oktan-Sprit ausgelegt ist.
Tankt man nun ROZ95 werden in bestimmten Betriebspunkten die Zündwinkel zurückgezogen, das schiebt besagten Schwerpunkt der Verbrennung nach hinten, was sich im Wirkungsgrad niederschlägt.
Das tanken von höheroktanigem Sprit als ROZ98 macht allerdings in meinen Augen nur dann Sinn, wenn extreme Außentemperaturen herrschen, welche das Klopfen begünstigen.
Bei normalen Bedingungen ist der bessere Sprit Perlen vor die Säue, denn der Motor müsste höher verdichtet sein um den Vorteil des klopffesteren Benzins ausnutzen zu können.

Noch ein Wort zur Auflösung: Du kannst davon ausgehen, dass die ECU bis auf 0,5°KW genau weiß, wie die Kurbelwelle und damit die Kolben, stehen. Das Signal kommt vom Kurbelwellensensor und wird durch eine zeitbasierte Berechnung gejagt, welche die Genauigkeit noch verbessert.

Insgesamt denke ich kann man sagen, dass ROZ98 absolut ausreicht. Höheroktaniger Sprit bringt dem Motor aus sicht des Wirkungsgrades bei normalen Temperaturen gar nichts.
Eine Berechtigung hat für mich Sprit wie ROZ102 nur für Motoren ohne Klopfregelung. Denen bringt der bessere Sprit einfach mehr Robustheit bei hohen Temperaturen. Merke ich bei der Buell eines Freundes.
Tankt der kein Super Plus oder besser klingelt das Ding praktisch durchgehend. Klar, wenn der Motor von Haus aus auf ROZ102 ausgelget ist, dann passt das. Ist aber meines wissens im Serienmotorenbau kein einziger Motor.

Viele Grüße
Andy