Probleme in Spitzkehren

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Re: Probleme in Spitzkehren

Beitragvon Nussel » 05.07.2018, 10:01

Mavro hat geschrieben:oder aufrichten und mit noch mehr Gas das Vorderrad lupfen

Wenn beim Rausziehen das Vorderrad lupft, darauf achten, das Du den Lenker nicht in der Luft seitlich verreisst und mit eingeschlagenen Lenker wieder aufkommst. Das ist wie Rodeo Reiten :D und kann auch böse enden.
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Re: Probleme in Spitzkehren

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Re: Probleme in Spitzkehren

Beitragvon Meister Lampe » 05.07.2018, 11:50

Das sind mal wieder schön unterschiedliche Meinungen und Techniken unterwegs , wir trainieren so etwas immer mal wieder bei verschiedenen Trainings und unseren Dolomitentouren , einfach auf einer geraden Fläche Achten fahren üben mit vollem Lenkanschlag , sollte man das können , gibt es keine Kehre die Probleme macht ... winkG

Immer beachten , damit es klappt :

bei Geschwindigkeiten unter 30 km/h nur die Hinterradbremse benutzen , sonst klappt das Vorderrad ein und der Fahrer versucht mit dem Fuß abzustützen , was nicht klappt ... ;-)

Nicht wie bei schnellen Kurven sitzt der Fahrer zum Kurveninneren , sondern er sitzt außen und kann die Maschine super drücken , so kann man sogar fast stehen in der Kurve , falls ein Verkehrshindernis auftaucht ... ;-)

hier ein super Video dazu und gut zuhören , der Arm wird nicht locker gelassen , wie es sonst beim fahren sein soll ... ;-)

https://www.youtube.com/watch?v=srpwZUE4h0M

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Re: Probleme in Spitzkehren

Beitragvon Eifelbiker » 05.07.2018, 13:18

Meister Lampe hat geschrieben:Das sind mal wieder schön unterschiedliche Meinungen und Techniken unterwegs , wir trainieren so etwas immer mal wieder bei verschiedenen Trainings und unseren Dolomitentouren , einfach auf einer geraden Fläche Achten fahren üben mit vollem Lenkanschlag , sollte man das können , gibt es keine Kehre die Probleme macht ... winkG

Immer beachten , damit es klappt :

bei Geschwindigkeiten unter 30 km/h nur die Hinterradbremse benutzen , sonst klappt das Vorderrad ein und der Fahrer versucht mit dem Fuß abzustützen , was nicht klappt ... ;-)

Nicht wie bei schnellen Kurven sitzt der Fahrer zum Kurveninneren , sondern er sitzt außen und kann die Maschine super drücken , so kann man sogar fast stehen in der Kurve , falls ein Verkehrshindernis auftaucht ... ;-)

hier ein super Video dazu und gut zuhören , der Arm wird nicht locker gelassen , wie es sonst beim fahren sein soll ... ;-)

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Meine Rede ThumbUP ... es könnte so einfach sein wenn man sich auf die Basics ( Lenkanschlag- 8er fahren-Hinterradbremse- das Drücken ) verständigen könnte bzw. die einfachsten Basics besser verbreiten und verinnerlicht würden.

Alles genau korrekt was Uwe beschreibt... dann klappt´s auch mit Spitzkehren, Serpentinen, Kreisel, Abbiegungen, langsam Fahrten, Wenden und eben bei allem wo eben die Kreiselkräfte noch nicht stur das Bike Stabilisieren winkG

Brw. tolle Bilder im Kurventrainingbeitrag. Da sieht man gut das die Bikes richtig bedient ganz schön was können ThumbUP
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Re: Probleme in Spitzkehren

Beitragvon Meister Lampe » 05.07.2018, 15:28

Eifelbiker hat geschrieben:
Brw. tolle Bilder im Kurventrainingbeitrag. Da sieht man gut das die Bikes richtig bedient ganz schön was können ThumbUP


Und wenn du siehst was die Reifen heute bei Hitze können , was wir schön in Hockenheim bei 34 Grad und über 50 Grad Asphalttemperaturen mit dem Forum getestet haben , waren einige total überrascht was so ein Reifen kann , mit Vollgas in der Parabolika , alles am Regeln und das Moped bleibt super fahrbar bei sehr hohen Geschwindigkeiten und selbst in voller Schräglage super Grip , wenn ein Fahrer das nutzen kann , hat er vollen Spass und es gibt hier sehr viele gute Fahrer ... winkG

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Re: Probleme in Spitzkehren

Beitragvon Mavro » 05.07.2018, 17:09

Meister Lampe hat geschrieben:...

Immer beachten , damit es klappt :

bei Geschwindigkeiten unter 30 km/h nur die Hinterradbremse benutzen , sonst klappt das Vorderrad ein und der Fahrer versucht mit dem Fuß abzustützen , was nicht klappt ... ;-)

Nicht wie bei schnellen Kurven sitzt der Fahrer zum Kurveninneren , sondern er sitzt außen und kann die Maschine super drücken , so kann man sogar fast stehen in der Kurve , falls ein Verkehrshindernis auftaucht ... ;-)

hier ein super Video dazu und gut zuhören , der Arm wird nicht locker gelassen , wie es sonst beim fahren sein soll ... ;-)


Naja ...
Vielleicht habe ich schon zu viele hunderttausend km mit dem Mopped gefahren, dass ich da zu intuitiv reagiere aber mir klappt da kein Vorderrad ein - was ich jetzt aber nicht ganz ausschliessen mag, dass soetwas möglich wäre. Bei den geringen Geschwindigkeiten bi ich eher aufrecht, da ich sonst umkippe.

Also, ich bremse vor den Spitzkehren (z. B. rechtsrum-runter) links aussen in der Spur an, beim Einlenken-drücken löse ich die bremse sukzessiv und ziehe mit Vortrieb um die Spitze zur Stabilisierung, was mit einem 190er Hinterreifen sehr gut geht - Apex bei ca. 2/3 Radius - und ziehe dann die Linie öffnend raus. Das ist wie ein Tanz, wo es aufs Timing ankommt. Das flutscht. Da stecken tausende von Kurven (Mittelgebirge, Alpen, Kennstrecke) hinter.
Und ganz ehrlich, wenn ich hinten bremse, vergeige ich alles auch schon, weil die Bremse wenig Wirkung hat und viel Kraft benötigt.
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Re: Probleme in Spitzkehren

Beitragvon Kajo » 05.07.2018, 17:50

Mavro hat geschrieben:... Und ganz ehrlich, wenn ich hinten bremse, vergeige ich alles auch schon, weil die Bremse wenig Wirkung hat und viel Kraft benötigt.


Die hintere Bremse nutze ich nur bei "Stop and Go" in Ortschaften.

Gruß Kajo
Man muss die Schuld auch mal bei Anderen suchen.
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Re: Probleme in Spitzkehren

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Re: Probleme in Spitzkehren

Beitragvon Eifelbiker » 31.07.2018, 20:51

Mavro hat geschrieben:@Eifelbiker: Natürlich bremst Du NICHT mit der Hinterradbremse!
Du hast da kaum Bremswirkung und ein rutschendes oder ratternd-regelndes Hinterrad kosten den Anfänger viel zu viel Aufmerksamkeit!

Du bremst vor der Kurve und beim Einlenken reduziert man mit der Einlenkbewegung den Bremsdruck. Hierbei nutzt man auch beim Supersportler das Drücken. Ich lasse dabei die Maschine nach innen kippen und fange sie dabei mit dem Aufziehen von Gas (und ggf. dem Kommenlassen der gezogenen Kupplung) über den Hinterreifen ab und drücke sie dann mit dem Gas hoch und aus der Kehre raus. Das braucht etwas Übung mit dem Timing und der Dosierung vom Gas. Wenn man es dann aber beherrscht, pfefferst Du die Kiste im Eiltempo um jede Kehre.

(... und wenn Du es kannst, kannst Du die Maschine gedrückt halten und sliden oder aufrichten und mit noch mehr Gas das Vorderrad lupfen)

Das Allerwichtigste ist jedoch, dabei die Ellenbogen locker hängen zu lassen, Hände entkrampft - sogar Links leicht geöffnet - am Lenker halten.
Der häufigste Fehler ist das Verkrampfen Arme/Hände - machen bestimmt 98% aller Fahrer - und tun sich dadurch schwer in den Kehren. Immer die Angst, was falsch zu machen, Mopped könnte umkippen, etc. Das ist leicht gesagt aber irgendwie schwer getan. Habe auch selbst ein paar Jahre Fahrpraxis und Renntrainings gebraucht. Bis ich den Trick raushatte, denn das Mopped fährt viel stabiler, wenn ich es sich in der Kurve selbst überlasse und mich dabei auf das Grüssen der anderen Moppedfahrer und Zuschauer konzentriere. Da mag jetzt der eine oder andere seine verbale Haubitze durchladen ... - nee, das Mopped fährt am besten, wenn der, der oben drauf sitzt, es nicht stört. Der Fahrer ist das störende Element! Also lasst das Mopped fahren und kümmert euch um euch selbst.

Damit das alles funktioniert, sollte man die Kurve und die Strecke danach schon vorher gecheckt haben; also vorher schon mal den Hang hoch, bzw. runter geblickt haben und den möglichen Gegenverkehr abchecken. Das alles in 5/10 Sekunden. Ist halt doof, wenn einem in der Kehre ein entgegenkommender Reisebus ins Gehege kommt. Der kann ja nicht anders, als die Kurve schneiden wegen seiner Länge und Radstand.
Auch sollte man vor jeder Kurve eine alternative "Not-Linienwahl" im Kopf haben und eine Reaktionsstrategie. Das verhindert Panik und einen Unfall.


Also seltsamer Weise lehrt jeder guter Instruktor das man gerade bei Serpentienen und Spitzkehren sehr wohl die Rollphase mit der Rückbremse sichert und stabilisiert. Btw. fährt man Serpentienen noch halbwegs rund bzw. mit "Hinterschneiden" ( siehe das Video was MOTORRAD eigens dazu gemacht hat + viele andere Beispiele ) sollte man in echte Spitzkehren strang nach dem Crosser Motto " spitz rein + spitz raus fahren) und selbstredend um die "Kehre" die klassisch meist um 140° hat (typische Treppenanordnung ) unter Zuhilfenahme der Rückbremse weil winkG man so, wie in jedem ADAC Grundkurs auch vermittelt wird, das Bike sehr-sehr gut stabilisiert wird und als netter Nebeneffekt ist man so mega schnell weil man am geeigneten Scheitelpunkt die Bremse loslässt und das Bike förmlich aus der Kehre schnallzt...und das auf der sicheren Linie winkG

Selbiges gilt bei Radien die nicht spitz sondern linear im Radius sind und um 160-180° haben....... ebenso wie in Kreiseln, 90° Abbiegungen, ja sogar in Halbradien winkG Spitzkehren haben bei allen möglichen Kurven eine Sonderstellung weil !!! dort schlagartig die Seitengefälle wechseln...... aber wenn man es raus hat sind die einfach... wenn auch die Königsdiziplin scratch


Btw ist richtige Blickführung unerlässlich gerade wenn sich Kehren treppenartig nach oben winden ( oder halt runter.... da ist es gar noch etwas einfacher seitlich zu checken was auf der nächsten Treppe los ist )
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Re: Probleme in Spitzkehren

Beitragvon Mavro » 03.08.2018, 08:43

Bin die letzten beidem Wochen knapp 2.000km unterwegs gewesen und dabei etliche Kurven und Spitzkehren durchfahren. Also, entweder fahre ich komplett anders oder zu schnell aber mit Bremsen am Hinterrad wird's nur, gelinde gesagt, ziemlich Scheisse. Bin wahrscheinlich zu schnell, weil ich durchs Bremsen das Mopped nach innen kippend bekomme.

Ich bremse vor der Kehre, klappe das Motorrad ab und gehe dabei schon aufs Gas, was das Motorrad fühlbar stabilisiert und ziehe aus der Kehre gut beschleunigend raus.
Die Hinterradbremse hat zu wenig Bremswirkung und geht ins ABS, wenn ich eine, für meinen Stil adäquate, Bremswirkung in Verbindung mit der Vorderradbremse erreichen will. Also, Hinterradbremse taugt überhaupt nicht, weder bergab, noch bergauf.

Aber, meine Kurvenstrategie beginnt nicht erst beim Einlenken, sondern schon beim auf die Kehre zufahren, wo ich den weiteren Streckenverlauf und möglichen Verkehr checke - Vorausfahrende inklusive. Ich 'lege' mir das alles passend zurecht, so dass ich entsprechend die Kehre anfahren- aussen - und schwungvoll um die Kehre eilen kann. Wenn ich Einlenken, dann ist der Bogen bereits komplett durchgeplant inkl. aller Hindernisse.
Und das ist wohl der grosse Unterschied zu den "Anfängern" und da passt Bremsen nicht rein, weil ich das Bremsen bereits vorher erledigt habe.
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Re: Probleme in Spitzkehren

Beitragvon Meister Lampe » 03.08.2018, 11:26

Eifelbiker hat geschrieben:
Also seltsamer Weise lehrt jeder guter Instruktor das man gerade bei Serpentienen und Spitzkehren sehr wohl die Rollphase mit der Rückbremse sichert und stabilisiert.


Einspruch ... winkG

Das wird seit 10 Jahren nicht mehr so gelehrt , selbst die meisten ADAC Trainings haben es nicht mehr so drin , die Motorräder haben sich geändert und vor allem die Reifen , über 30 km/h Füße weg von der Fußbremse , entweder bremst das Teilintegral mit und wenn nicht vorhanden , keine Fußbremse einsetzen ... winkG

Gute Instruktoren sind die , die es nicht mehr vermitteln ... winkG

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Re: Probleme in Spitzkehren

Beitragvon Mavro » 03.08.2018, 16:51

Meister Lampe hat geschrieben:
Eifelbiker hat geschrieben:
Also seltsamer Weise lehrt jeder guter Instruktor das man gerade bei Serpentienen und Spitzkehren sehr wohl die Rollphase mit der Rückbremse sichert und stabilisiert.


Einspruch ... winkG

Das wird seit 10 Jahren nicht mehr so gelehrt , selbst die meisten ADAC Trainings haben es nicht mehr so drin , die Motorräder haben sich geändert und vor allem die Reifen , über 30 km/h Füße weg von der Fußbremse , entweder bremst das Teilintegral mit und wenn nicht vorhanden , keine Fußbremse einsetzen ... winkG

Gute Instruktoren sind die , die es nicht mehr vermitteln ... winkG

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Danke, denn bei einem 190er/200er HInterreifen ist der Effekt eher gegenteilig zur stabilisierenden Absicht.
Nicht alles, was früher mal gelehrt wurde, war richtig oder ist heute noch richtig.
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Re: Probleme in Spitzkehren

Beitragvon Hobbes » 03.08.2018, 18:04

Mavro hat geschrieben:
Danke, denn bei einem 190er/200er HInterreifen ist der Effekt eher gegenteilig zur stabilisierenden Absicht.
Nicht alles, was früher mal gelehrt wurde, war richtig oder ist heute noch richtig.


Das verstehe ich nicht. Welchen Effekt hat denn die Reifenbreite des Hinterrades dabei?
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Re: Probleme in Spitzkehren

Beitragvon speedy56 » 03.08.2018, 20:41

Hi,

ich habe hier lange mitgelesen und gebe jetzt meinen Senf dazu.
Das runde und sichere Durchfahren von Kehren hängt grundsätzlich von 2 Faktoren ab. Der zu fahrende Radius ist der erste, die Neigung der Fahrbahn der zweite Faktor.

Da Kehren im überwiegenden Teil der Fälle in den Bergen vorkommen führen diese vorwiegend bergauf oder bergab. Das erfordert eine deutlich unterschiedliche Herangehensweise.
Wenn wir hier von Spitzkehren sprechen gehe ich von einem Radius von maximal 5 m aus. Solche sind eher schwierig zu fahren da aufgrund des niedrigen Tempos der meisten Biker die Kreiselwirkung der Räder gering ist. Da immer ein niederer (oft der erste) Gang verwendet wird sind hohe Lastwechselreaktionen ein zusätzlicher, erschwerender Faktor.

Grundsätzlich ist bei Anbremsen der gesamte Verlauf und die Situation zu checken, Speed und Gang anzupassen.
Bei Bergaufkehren sollte man beim Einlenken gleichmäßiges Stützgas anlegen und mit diesem leichten Zug die Kehre durchfahren. Ein Durchfahren mit dem zweiten Gang empfiehlt sich da die Lastwechselreaktionen deutlich geringer sind. Allerdings erfordert das ein höheren Kurvenspeed!
Möglich ist auch, mit dem zweiten Gang, Anfahrgas und schleifender Kupplung (ähnlich dem Anfahren) die Lastwechselreaktionen zu vermeiden (nicht mit Trockenkupplungen!).
Bergab funzt meist gut, mit Motorbremswirkung reinzurollen und sanft Stützgas anzulegen wenns es zu langsam werden sollte.

Leichtes Bremsen in Schräglage mit der HR-Bremse geht wenn man ein wenig zu flott ist.
Das Streckbremsen (Stützgas und leichtes Bremsen am HR), das auch fallweise in Fahrtechniklehrgängen vermittelt wird, hat den Sinn, den Antriebsstrang auf Zug zu halten (kein Lastwechsel) und trotzdem nicht zu schnell zu werden. Das funzt nur mit viel Übung und ist deutlich bergauf oder bergab selten notwendig. In Kehren mit geringer Steigung/ Gefälle aber eine gute Methode (geht natürlich nicht mit Vollintegralsystemen).

Ich verwende alle beschriebenen Methoden, je nach Situation, seit einigen Jahrzehnten und komme damit , bis auf ein Mal, gut durch.
LG aus Wien
Speedy .... ein paar Motos und auch sonst zuviel Zeugs, zu wenig Zeit .... ;-)
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Re: Probleme in Spitzkehren

Beitragvon Eifelbiker » 04.08.2018, 07:54

Also Gestern 1 x rauf ( Weg zum Nürburgring) + 1x runter ( Heimweg) ging das wieder mal 100% prime mit Anbremsen vorne ( in dem Fall V+H da TI ) und der Übergangsphase nur hinten. ThumbUP

und Uwe... beim ADAC wurde nichts geändert und die lehren nach wie vor das man ein Motorrad unterhalb der Kreiselkräfte ( dazu dreht der ADAC Mann sogar ein Einrad bei der Theorie ) mit der Rückbremse das Bike stabilisiert und sagen immer noch laut und vernehmlich das man dies nahezu überall anwenden sollte wenn man präzise aber langsam um etwas Drumherum fährt.

Ich glaube auch, das viele Spitzkehren ( meist um 140° Anstiege (Treppen) mit viel simpleren Serpentinen ( meist 90-180° Bögen) die eben keinen drastisches Fahrbanhgefällewechsel haben, verwechseln scratch Spitzkehren sind eben zick-zack Aufstiege und Serpentienen dagegen recht linear scratch Naja...... alles kein Hexenwerk aber ich nehme schön weiter meine Rückbremse zur Hilfe... ThumbUP
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Re: Probleme in Spitzkehren

Beitragvon Mavro » 04.08.2018, 09:16

Einfluss der Reifenbreite: durch den wandernden Aufstandspunkt ergeben sich Drehmomente, die das Motorrad beeinflussen.
Wenn ich bei einem breiten Hinterreifen Schräglage hinten bremse, ziehe ich das Mopped nach unten. Gebe ich Gas, stabilisiere ich das Motorrad, weil es sich
hoch drückt.

Und, ich wüsste nicht, wo ich in der Kehre bremsen sollte - ???

------

In eine Kurve lenkt man übers Vorderrad ein, aus der Kurve heraus über das Hinterrad.
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Re: Probleme in Spitzkehren

Beitragvon Hobbes » 04.08.2018, 10:04

Am Vorderrad ist der Einfluss für mich sonnenklar, was das Aufstellmoment beim Bremsen angeht. Da habe ich ja einen Hebelarm zwischen Reifenaufstandspunkt und Lenkachse.
Beim Hinterrad habe ich irgendwie einen Knoten im Hirn, was solche Momente angeht, wenn ich Dein "Drehmoment" hier richtig deute.
Das "Runterziehen" was du meinst, interpretiere ich als initiale Folge des Verlangsamens, denn das muss einen engeren Bogen ergeben. Dabei wird die Schräglage aber nicht größer, sondern kleiner. Je langsamer ich dabei werde, umso mehr muss ich das Motorrad aufstellen. Nehmen wir das Beispiel Bremsen in der Kreisbahn bis zum Stillstand. Entweder richte ich das Motorrad auf und halte meine Linie, oder ich fahre einen engeren Bogen. Bei 0 sollte ich zweckmäßigerweise senkrecht stehen.

Dennoch glaube ich, dass hier viele Dinge durcheinander gehen. Alle beschriebenen Fahrtechniken funktionieren. Nur nicht alle in der gleichen Kurve/ Spitzkehre. Die HR Bremse soll allein nicht die Anpassung der Kurveneingangsgeschwindigkeit herstellen, das ist ja bei normalem Tempo und vielleicht auch bergab utopisch. Aber beim Langsamfahren und enger Kehre taugt sie super für das richtige Tempo. Schiebt mal Euer Motorrad mit Lenker am Anschlag, vorzugsweise linksrum. Dann greift mal etwas stärker in die VR Bremse. Das Bike kippt sofort stark zur Innenseite. Achtung gut festhalten! ;-) Das gleiche passiert auch bei einer engen Spitzkehre, wenn man, vielleicht plötzlich, doch mal bremsen muss. Hier meine ich Spitzkehren, die nur langsam gefahren werden können, da ist bestenfalls mit Drücken, aber nicht mehr mit Legen, schon gar nicht Hang-off, das Motorrad um die Kurve zu bringen.
Eifelbiker har die stabilisierende Wirkung der HR Bremse beim Langsamfahren treffend beschrieben.

Beste Grüße Hobbes.
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